Archi.ru
W naszym moskiewskim, szerzej - rosyjskim spotkaniu architektonicznym i prawie architektonicznym, od dawna zakorzeniło się konwencjonalne stwierdzenie, że „nie mamy krytyki architektonicznej”. Z kimkolwiek porozmawiasz, nie, nie, a ona będzie narzekać: bez krytyki. Z jakiegoś powodu wydaje mi się, że ta maksyma jest skierowana przede wszystkim do Ciebie. To znaczy, kiedy mówią, że nie ma krytyki architektonicznej, chcą powiedzieć, że nie ma Revzina, jakoś wyciągają cię z nawiasów. Co o tym myślisz? Od dawna chciałem zapytać
Grigorij Revzin:
- Bardzo osobiste pytanie. Mało kto, mówiąc, że krytyki nie ma, oznacza, że byłoby lepiej, gdybym nie był. Miejmy nadzieję, że nie wszyscy. Ale oczywiście dla moskiewskich architektów nigdy nie byłem „mój”. A on tego nie zrobił. Nie jestem architektem z wykształcenia i nie z ich tłumu, ani marszczykiem. Mieli swój własny typ krytyki - nie sądzę, żeby czytali dużo, nasi architekci nie czytali zbyt wiele - ale słyszeli ją ustnie, najpierw od nauczycieli, potem od kolegów z rad. Nie znajdują tego w moich artykułach. Zgadza się, jej tam nie ma.
Archi.ru
Co oznacza „Twój własny typ krytyki”?
Szkoła moskiewska ma ideał krytyki, wyrażony, powiedzmy, w późnej architekturze radzieckiej ZSRR. Był taki okres, lata 80., kiedy jego redaktorem naczelnym był Władimir Tichonow, człowiek niezwykły, choć załamany. Andrei Barkhin, Andrei Gozak robił okładki, Evgeny Ass pisał recenzje zachodniej architektury, Alexander Rappaport lśnił teoretycznymi paradoksami, był Ikonnikov, Ryabushin, był Glazychev … To była bardzo profesjonalna publikacja, Tichonow zrobił to celowo, nawiązując do SA, choć modne, z akcentem włoskiej ponowoczesności. Ale okładki przynajmniej Gozak zrobił w taki sposób, że było to oczywiste dziedzictwo tradycji lat dwudziestych. Tam krytyka nie przemawiała do społeczeństwa, nie do władz, zwróciła się do kolegów. Pod względem gatunkowym przypomina to nieco przemówienie na radzie łukowej, ale na piśmie, na przykład: kompozycja elewacji jest sucha, rytm zagubiony, bardziej poprawne byłoby użycie innych materiałów. Lub odwrotnie, godność została w jakiś sposób subtelnie podkreślona. W rzeczywistości krytyka w ten sposób jest wielką tradycją sowiecką.
Nie zaczyna się w latach dwudziestych, kiedy fragmenty bardzo oryginalnej teorii architektonicznej przeplatano, zwłaszcza w przemówieniach WOPR, czysto politycznymi oskarżeniami. Pojawia się w latach trzydziestych: „Architektura ZSRR” tego czasu, jeśli się ją wszędzie czyta, jest produktem bardzo wysokiej jakości, a właściwie historią sztuki. Wystarczy pominąć socrealizm w architekturze. Oni - Arkin, Matza, Gabrichevsky, Bunin - oczywiście wszyscy byli formalistami, dla nich Hildebrandt, złoty podział, analiza składu była ważna. Czytali też Wölflina. Niezupełnie wiedeńska szkoła, ale powiedzmy, wczesna formalna historia sztuki. Na przykład, gdy Żołtowski otrzymał Nagrodę Stalina za dom na początku Leninskiego Prospektu, Alpatow napisał coś takiego: użycie złotego podziału cieszy oko, tak jak eufonia klasycznej harmonii wiedeńskiej muzyki cieszy ucho… Tak, w tym sensie nie mamy już krytyki architektonicznej. To prawda.
Wynika to z sytuacji w sztuce, w której kryterium jakości zostało zniesione, a ocena smaku nie jest zasadna. Zabawnie byłoby szukać złotego podziału w instalacjach Kabakowa, a gdy już na tej podstawie stwierdzimy, że są dobre. Architektura oczywiście nie ogranicza się do sztuki, ale w sensie estetycznym jest. Nadal mamy dwa kryteria oceny - osobisty popęd mistrza i jego związek z kontekstem. Możesz z tym pracować na różne sposoby. Ale w rezultacie nie można analizować pracy Asadova z pozycji Skuratowa. Asadov jest bardziej rozwlekłym architektem i nie tak czystym jak Skuratow, ale absurdem jest twierdzenie, że jeden jest poprawny, a drugi nie … Tak jak nie można krytykować Skuratowa z punktu widzenia, powiedzmy, Jewgienija Assy. Tam okaże się, że jego architektura jest zbyt efektowna pod względem społecznego przekazu. Ale dziś powiedzieć, że budowanie luksusu jest niedopuszczalne ze względu na odpowiedzialność społeczną, jest dzikością. Teraz nazywam architektów bardzo blisko: Skuratov, Ass, Asadov - to ta sama jagodowa dziedzina, ale nawet w tej dziedzinie oceny smaku są, delikatnie mówiąc, wątpliwe.
Dokładnie to samo w architekturze klasycznej. Z punktu widzenia mojego przyjaciela Filippowa, w pracach mojego przyjaciela Biełowa nie ma wizualnego związku między klasyczną architekturą a europejskim malarstwem klasycznym, co powoduje, że klasyka jest gorsza. Z punktu widzenia mojego przyjaciela Biełowa w pracach Filippowa nie ma rozumienia kombinatorycznej natury zamówienia, zamówienia jako konstruktora. Filippov postrzega architekturę jako tło dla obrazu, który burzy samą naturę porządku porządkowego. Z pozycji Atajantów Filippov nie zna starożytności, opiera się tylko na renesansie, na florenckim i weneckim doświadczeniu klasyki - z jej płytkim oddechem. Wielkości jego projektów brakuje prostoty języka. Z pozycji Filippova Atayants jest tak porwany przez Rzym, że nie widzi wszystkiego, co wydarzyło się później, a Rzym jest tak potężnym i prostolinijnym rozumieniem kompozycji architektonicznej, generała, bez paradoksów.
Nie do końca rozumiem, dlaczego w tej sytuacji istnieje „profesjonalna krytyka” typu sowieckiego. Ci ludzie nie robią tego samego. Są cenne dla każdego z nich, a nie dla ogólnego stanowiska prawdy architektonicznej. I w związku z tym takie pismo jak „Architektura ZSRR” - w sensie kolegialnej dyskusji na temat wspólnej sprawy zwanej „architekturą”, wspólnej platformy, wspólnego gustu, ma dla mnie niewielkie znaczenie.
Inną rzeczą jest to, że architekci chcieliby być głaskani jak Alpatov Zholtovsky. Z wysublimowaną intonacją. Wychowywano ich, że jest poziom poprawnej, prawdziwej architektury, a teraz jakoś podeszli, są na tym poziomie, a gdzieś wyżej - krytyk musi to zapisać. Być może w tym miejscu narzekają, że „nie ma prawdziwej krytyki architektonicznej”.
Dziękuję, bardzo wyczerpująco. Jeśli będziemy kontynuować temat, który nakreśliłeś, kiedy zaczęła się erozja dominującego stylu, o którym mówisz? Po postmodernizmie, czyli po końcu lat osiemdziesiątych?
- Jeśli pytasz o rosyjską krytykę, to postmodernizm nie ma z tym nic wspólnego, zaczął się wraz z końcem ZSRR. Idea, że istnieje jedna poprawna linia, jest myślą o państwie. Państwo wspierało te bardzo jednolite - nie style, ale trendy - a oni rywalizowali o to, by stać się jedynymi. To model, w którym państwo ustala prawidłową linię jako całość, a profesjonaliści walczą o niuanse. Pozostałaby władza radziecka - postmodernizm byłby stylem oficjalnym, walczylibyśmy o czystość socjalistycznego postmodernizmu. Jak za Łużkowa, tylko centralnie.
Jeśli wyjdziemy poza sowiecki paradygmat, to ostatnią próbą stworzenia jednolitego stylu była awangarda. Surrealizm w architekturze był słabo zrealizowany, pop-art jako styl architektoniczny nie zdarzył się (z wyjątkiem kilku rzeczy z amerykańskiego postmodernizmu), modernizm jako styl to dopiero druga odsłona awangardy, nie ma pomysłów na jego własne, istnieje skala technologii. Krytykiem w naszym rozumieniu, czyli broniącym właściwej linii, był Siegfried Gidion. Opiera się również na CIAM, organizacji zbiorowej, na karcie - jest to krytyka grupowa o charakterze manifestacyjnym, krytyka jako broń w konkurencji. Jego logika jest jasna, tutaj głównie krytykujesz wroga, cóż, gryziesz jego ataki.
Postmodernizm zrodził już krytykę innego typu - nawiasem mówiąc, była bardzo gadatliwa, wszyscy jego czołowi architekci byli pisarzami, czasem genialnymi - jak na przykład ten sam Koolhaas. Ale to nie jest krytyka, o której mówiłem. W większości są to swobodne refleksje filozoficzne na temat architektury, które nikogo do niczego nie zmuszają. Tę opcję zaimplementował Alexander Gerbertovich (Rappaport - przyp. Red.). W naszej terminologii nie jest to w ogóle krytyka, to filozofia architektury.
Jak byś siebie zdefiniował?
- Nie wiem nawet, jak się zdefiniować, zrobiłem wiele rzeczy. Tematem, od którego zacząłem jako krytyk, było pytanie, jak pisać o architekturze w ogólnopolskiej gazecie politycznej. Żeby to było interesujące dla ludzi. Zacząłem to robić w gazecie Segodnya, potem w Nezavisimaya Gazeta, a potem w Kommiersant. Było nas dwóch, skupionych szczególnie na gazecie: Kolya Malinin, a po nim ja. Olya Kabanova też próbowała to zrobić, ale jest studentką "Architektury ZSRR", zrobiła to z punktu widzenia właściwego gustu i okazało się to, moim zdaniem, nieco osłabione. Lyosha Tarkhanov jest z DI, chociaż on też jest z tej prawdziwej krytyki, ale pisał w zupełnie inny sposób, trochę w stylu charmskim. W ogóle powinien był zostać głównym krytykiem architektonicznym, pochodzi z Moskiewskiego Instytutu Architektury i zrobił to z nienagannym gustem i fantastycznie utalentowanym … Architektura nie dorównywała mu jakością. Nie, okazuje się całkiem sporo, cztery osoby.
Dla mnie moim osobistym ideałem był Georgy Lukomsky. Pisał w „Apollo”, „Świecie sztuki” w latach 1900, napisał książkę o współczesnej architekturze Petersburga, o neoklasycyzmie. I kilka książek o historii architektury - słabo. To jest wersja krytyki architektonicznej Benois. Wydawało mi się, że to najlepsza krytyka po rosyjsku. To właśnie chciałem zrobić. To był mój osobisty projekt. W rzeczywistości bardzo archaiczne.
Więc twoim ideałem jest esej architektoniczny?
- Tak, esej, i gdyby nie nerwowość lat 90., pomyślałbym, że najlepiej byłoby pisać jak Walter Pater czy Vernon Lee, czy Pavel Muratov. Nawiasem mówiąc, tę opcję zrealizował Gleb Smirnov, ale mieszka w Wenecji i jest w jakiś sposób odizolowany. Aby krytyka była interesująca dla ludzi, konieczne było ustanowienie powiązań między architekturą a polityką, ekonomią i stylem życia. Są to trzy tematy, za pomocą których ludzie czytają wszelkie informacje w gazecie. Jeśli chcesz napisać o przytułku dla obłąkanych, porównaj go z Dumą, z giełdą lub modnym klubem. Jeśli chcesz porozmawiać o pralce - to samo powiedz, że w tym urządzeniu organy myjące działają o rząd wielkości wolniej niż wirujące, a to zapewnia stabilność systemu państwowego. Ale te obszary - polityka, pieniądze i przepych - są dalekie od intonacji angielskiego eseju spadkobierców Ruskina, który faktycznie dał początek gatunkowi esejów architektonicznych. Więc musiałem się dostosować.
Celem krytyki na radzie łuku jest uzyskanie projektu lepszej jakości niż ten, który trafił do ekspertów. Jeśli chodzi o cel, jaki jest cel twojej pracy jako krytyka?
- Nie powiedziałbym, że Arch Council ma szczytny cel. Byłem przez jakiś czas członkiem różnych rad i zdecydowałem, że więcej tego nie zrobię. Tam krytyka jest wykorzystywana do celów politycznych, handlowych lub zawodowych. Jeśli ich nie masz, nie ma tam nic do zrobienia.
Jeśli mówimy o moich celach… Cóż, właściwie byłem zainteresowany zrobieniem tego. Jeśli cel leży poza granicami tekstu, który piszesz, okazuje się, że jest kiepski. Poza tym mam znaczną osobistą niedogodność - jestem osobą o krótkim horyzoncie planowania. Nie stawiam sobie zadań przez wiele lat i nie wiem, jak je konsekwentnie rozwiązywać, nie jest to dla mnie interesujące. Nie mam długich celów, mam mniej lub bardziej stabilne wartości.
Wydawało mi się, że mamy znakomitych architektów - pokolenie „portfeli”. Brodsky, Avvakumov, Filipov, Belov, Kuzembaev… Musimy dać im możliwość realizacji ich pomysłów. A wszystkie zamówienia trafiły do pokolenia późnych sowieckich partokratów, zupełnie przeciętnych architektów i, nawiasem mówiąc, także okropnych menedżerów. Z jakiegoś powodu wszyscy mówili, że są dobrymi menedżerami, ale ja tego nie zauważyłem. Chciałem - tak, szczerze mówiąc, a teraz chcę, tak pozostało - wyjaśnić, kim są dobrzy architekci, którzy moim zdaniem są dobrzy, a co źli ci, którzy moim zdaniem są źli. W zasadzie, żeby dobre otrzymywały rozkazy, ale proces wyjaśniania zafascynował mnie trochę bardziej niż to „w zasadzie”.
Wiesz, architektura jako działalność ma złożoną asymetrię. Klient zwracając się do architekta powierza swoje pieniądze osobie, która w przypadku awarii nie będzie w stanie ich zwrócić. Beznadziejne budżety są niewspółmierne. Dlatego klient potrzebuje kredytów. Wiarygodność architekta to kwestia podstawowa. Skąd ten kredyt zaufania? Społeczeństwo wymyśla różne instytucje, aby tworzyć te pożyczki. Mogą to być organizacje zawodowe, ubezpieczeniowe, reputacja, składki, znajomości, pozycja w systemie administracyjnym… Jednym z narzędzi budowania zaufania jest krytyka. Konkuruje z innymi. Na przykład z systemem osobistych połączeń lub z zasobami administracyjnymi. Jeśli system jest mniej więcej wolny, krytyka jest bardzo silnym narzędziem, jeśli autorytarna, jest słaba. Przez 20 lat mieliśmy różne możliwości i tak czy inaczej architekci, których aktywnie promowałem, cóż … coś osiągnęli.
Przez twoje artykuły czy przez twoje kontakty?
- Właściwie przede wszystkim nie przez moje artykuły czy kontakty, wcale nie przeze mnie. A jeśli mówimy o mnie - artykuły dały początek powiązaniom. Deweloperzy, urzędnicy, którzy kiedykolwiek się ze mną konsultowali - wszyscy czytają moje artykuły. I zwrócili się do mnie, mówiąc: słuchaj, no wiesz wszystkich, piszesz o każdym, czy możesz mi kogoś polecić? Wtedy zaczyna się konsultacja, ludzie są różni i często nie potrafią samodzielnie sformułować swoich życzeń. Najpierw przez długi czas dowiadujesz się, czego potrzebuje dana osoba, a następnie szukasz dla niego architekta. Ale cały autorytet zasłużyłem na artykuły - więc w tym przypadku krytyka odegrała swoją rolę, całkowicie tradycyjną.
Rola ostrzału przygotowawczego?
- Brzmi wątpliwie. Ostrzał przygotowawczy zakłada dalszą główną ofensywę, a ja nie strzelałem z przedmiotów, aby później otrzymać rozkaz.
Dobra, promujesz dobrą architekturę przeciwko złu. Jakie są Twoje kryteria?
- Mam znajomego architekta, przyjaźń się nie zdarzyła, ale znajomość przetrwała. Zadzwonił do mnie, przedstawił się i powiedział, że przeczytał moje artykuły i zdał sobie sprawę, że jest moim idealnym bohaterem i jest gotowy wysłać materiały jutro, nawet dzisiaj, abym mógł o nim pisać. Mówi, że nie lubię być narzucany, ale z twojego punktu widzenia mój budynek jest tym, czego potrzebujesz. Byłem strasznie zaskoczony, kiedy przeciągnąłem, a potem kompletnie uniknąłem. Jest taki pomysł, że krytyk to osoba, która ma kryteria i może je przedstawić niezależnie od pracy. I nawet ktoś inny może je zabrać, sprawdzić, czy praca spełnia te kryteria. To jest naiwne.
Zaczynałem jako historyk architektury - czy wiesz, jaka jest główna różnica między historykiem a krytykiem? Historyk, gdy o czymś pisze, zawsze patrzy na to, co napisali przed nim inni. Ma punkty podparcia. Nawet jeśli przed nim napisano jakieś bzdury, musi jakoś się do tego odnieść. Można sobie przypomnieć niekończące się dyskusje na zupełnie głupie kwestie związane z tym, że ktoś rzucił kiedyś głupią uwagę. Pamiętaj, jak Choisy od niechcenia zauważył, że architektura rosyjska jest związana z architekturą indyjską. I tak wiele pokoleń każdy historyk musi koniecznie zwrócić uwagę na bezpodstawność tego punktu widzenia.
W tym sensie krytyk przypomina trochę szamana. Powinien po prostu, nie polegając na niczym, poczuć: to jest utalentowana rzecz, a tak nie jest. Niemożliwe jest zracjonalizowanie tego, jakie to uczucie. Całe doświadczenie się do tego sprawdza. Zorganizowałeś oczy tak, żebyś zobaczył, że coś tam jest. Lub odwrotnie, czujesz się martwy. Potem jest racjonalizacja, zaczynasz zadawać sobie pytanie, dlaczego ci się podobało. A kiedy sobie na to odpowiadasz, zaczynasz przekonywać innych o tym, masz racjonalny język.
Na przykład nigdy nie przyszło mi do głowy, że klasyka jest a priori lepsza od modernizmu. Przypisywano mi to tysiące razy … Ale właśnie zobaczyłem, że Filippov ma talent, życie. Szczególnie na początku było to przesadzone. I odwrotnie, niektórzy z naszych modernistów, z całym szacunkiem, mieli beznadziejną melancholię, czuli, że to martwe istoty.
Na początku jest poczucie życia, talent. Nie da się tego wyrazić słowami ani zdefiniować kryteriów, trzeba się tego nauczyć. Rozumiem, że brzmi to niepoprawnie, arbitralnie i subiektywnie, ale wiecie - tak samo nauczyciel muzyki słyszy, czy chłopiec ma słuch, czy nie, czy mu się uda, czy nie. Kiedy uczysz dziecko, rozumiesz, że to lubi piłkę nożną, a drugie matematykę. Musisz być w stanie złapać talent. Ci, którzy mówią: pokażę teraz testami, że te dzieci muszą tam iść, a ten tutaj to szarlatani, wydaje mi się.
Jestem tutaj bardzo subiektywny, brak metodologii, czysty szamanizm. Czuję ruch życia. Oczywiście, gdy pojawia się ludzka bliskość, łatwiej jest ją poczuć. Wielokrotnie zarzucano mi zepsucie przyjaźni. Mniej zarzucano mi korupcję monetarną - no cóż, byli oczywiście ludzie, którzy twierdzili, że przekupiła mnie Baturina, Wasilij Byczkow rozgłaszał o mnie takie plotki, nawet zamówił firmę PR - ale nie ma o czym mówić. Ale przyjaźń naprawdę, tak, oczywiście, ponieważ zawsze naprawdę patrzę na pracę moich przyjaciół. I wydaje mi się, że historie o tym, że jeśli architekt jest twoim przyjacielem, to nie możesz go promować, wydają się całkowicie błędne. Tak, przyjaźnię się z nim, ponieważ jest utalentowany, a zatem jestem przyjaciółmi, ponieważ jest interesujący! Właśnie to jest dla mnie ważna osoba. Nie oznacza to, że nie widzę talentu w innych - mogę. Niektórzy ludzie, którzy są bardzo daleko ode mnie po ludzku, pozornie zimnych relacjach - i nagle polizali język jak bateria. Wydawała się skurczona, ale jak ona ugryzie! Powiedzmy, że Skokan …
Czy zdarzyło się, że Twoi znajomi mieli niezbyt udane projekty?
- To się zdarzało wiele razy. Jest wiele rzeczy o moich przyjaciołach, o których nic nie pisałem. To prawda, że nigdy o nich nie pisałem, że są źli. Ale nie powiedział też, że są dobre. Gdyby mnie zapytali: czego nie lubisz? - Powiedziałem prywatnie, że tak. Nawiasem mówiąc, lepiej nie mówić.
Obrażony?
- Oczywiście, że są obrażeni. Prawdziwa architektura to kreatywność, a kreatywni ludzie są z definicji drażliwi. Działają od siebie, z wnętrza swojej ludzkiej treści. Jeśli im powiesz: słuchaj, to bzdury - wtedy dla nich to brzmi jak - słuchaj, ty bzdury. Oczywiście jest to obraźliwe. I wtedy.
W naszych rozmowach na Archi.ru o krytyce wielu dziennikarzy narzekało: jeśli krytykujesz architekta, przestaje on „być przyjaciółmi” i dzielić się materiałami
- Nie rozumiem tego przez przyjaźń. Ale ten aspekt - cóż, oczywiście, to ich prawo, muszą jakoś się przed nami bronić. Ale to nie jest poważna obrona. Są ambitni - nie pozwolą Ci publikować, będą publikować gdzie indziej i będą krytykować siebie za zdrowie.
Jako przykład podałeś nauczyciela muzyki. Nauczyciel muzyki sam jest muzykiem. Czy krytyk powinien być architektem, czy odwrotnie, krytykiem sztuki? Albo dziennikarzem?
- Według moich obserwacji krytykiem może być każdy. Powiedziałem, że Lyosha Tarkhanov miał na mnie duży wpływ. Z wykształcenia jest architektem, ale było to trudne do zrozumienia, trzeba było konkretnie wiedzieć, że jest absolwentem Moskiewskiego Instytutu Architektury. Zwykle można to poczuć, ludzie z tej instytucji … cóż, nadal muszą się uczyć. A Lyosha to człowiek na zachwycającym poziomie. Ale Kolya Malinin jest z wykształcenia dziennikarzem, ale teraz wydaje się, że nie tylko ukończył uniwersytet architektoniczny, ale ukończył Instytut Pietrozawodski na wydziale Opolovnikov. Jakby celowo siedziałem przez pięć lat na seminarium poświęconym architekturze drewnianej. Co go tam sprowadziło - nie wiem, ale tak się stało.
Jest sporo osób, które zaczynają swoją wypowiedź od stwierdzenia, że nie jestem tylko krytykiem, jestem architektem i dlatego mnie słuchają. Zawsze słuchałem i nigdy nie słyszałem niczego sensownego. Z reguły, gdy ktoś to mówi, oznacza to, że chce uzyskać przewagę, zanim coś powie. Pragnienie jest zrozumiałe i łatwo daję przewagę. Ale jest mało przydatny. Są słabo wykształceni w Moskiewskim Instytucie Architektury, nie można powiedzieć, że coś wiedzą lub rozumieją. A może nie potrafią powiedzieć.
Generalnie wydaje się, że kiedy człowiek zaczyna zajmować się krytyką lub historią sztuki, przestaje być architektem, zmienia zawód
- Cóż, że nadal buduje w tym samym czasie - rzadko. Wydaje mi się, że Evgeny Ass.
A Kirill?
- Trudno mi właściwie ocenić Kirilla. Miałem przypadek, napisałem artykuł o Biennale w Wenecji, który zrobił Evgeny Viktorovich, nie podobało mi się, artykuł był kwaśny, ale nadal w granicach przyzwoitości. Gazeta wymyśliła dla niej obrzydliwy nagłówek - „Projekt urbanistyczny”. Gra słów, a potem w „Kommiersant” tak bardzo pokochali. To było po prostu oburzające. Od tego czasu nie komunikowaliśmy się z redaktorem, który tak żartował, kolega z klasy, ale został podpisany przeze mnie i przez całe życie czuję się zawstydzony przed Jewgienijem Wiktorowiczem. Mniej więcej zapłacił mi - opublikował wywiad na temat mojego biennale „To potworna klęska rosyjskiej myśli architektonicznej”. Chociaż wbrew mojej niegrzeczności było to niedopowiedzenie dżentelmena. Zapłacił, ale Kirill nie. W porządku, zachowywałbym się w ten sam sposób. A więc mówię o Kirylu … Jednak w ciągu dziesięciu lat bardzo urósł, stało się to interesujące. Jak dla niego jako projektanta wystaw, są to dla mnie prace staranne, czyste, ale mało indywidualne. Wydaje mi się, że Cyryl tak boi się zastąpienia, że w rezultacie jako artysta nie pozwala sobie na nic osobistego.
Szczerze mówiąc, nie znam krytyków, którzy budują w tym samym czasie. Czasami śpi, a gdy nie ma rozkazów, może się obudzić. Na przykład Felix Novikov. Jego los był dziwny, z jakiegoś powodu wyjechał do Ameryki. Pisze dobrze. Nie gorsze niż budowanie. Malinin się nie zgodzi, ale dla mnie jest to lepsze niż zbudował. Wydaje mi się, że jest jedynym ze swojego pokolenia, który w latach dziewięćdziesiątych nie korzystał z koneksji i nie piętrzył strasznych budynków Łużkowa, tylko siedział w Ameryce i pisał wspaniałe teksty o architekturze, na poziomie swoich nauczycieli. Ale stało się to z powodu przymusowego zaprzestania działań architektonicznych.
Ale wśród dzisiejszych architektów nie jest to akceptowane, dlaczego - nie wiem. Corbusier jest wielkim krytykiem. Płatonow, który zbudował Akademię Nauk - wybraliśmy się z nim pod koniec lat osiemdziesiątych na sesje unii architektów w miastach. Jako krytyk był o rząd wielkości, jeśli nie silniejszy, to szybszy ode mnie. Natychmiast dostrzegł błędy i absurdy i sformułował je. Minutę, zanim w ogóle cokolwiek zauważyłem. W krótkiej rozmowie jest to ważne. Inną rzeczą jest to, że wyraźnie widział wady innych i wcale nie widział w sobie. Ale zdarza się to w przypadku kreatywnych ludzi.
Tak więc przypomniałem sobie Nowikowa - w późnych czasach sowieckich publikował w "Architekturze ZSRR" artykuły wysokiej jakości, nawet wyrafinowane. Pavlov napisał całkiem dobrze. I Burov! Ogólnie są to prawie najlepsze teksty o architekturze napisane po rosyjsku. To nie działa w przypadku obecnych, nie wiem, co się z nimi stało. Po kryzysie siedzieliśmy bez rozkazów i przynajmniej narodził się jakiś esej. Mówią jednak, że Andrei Bokov pisze coś ważnego i może to być interesujące. Poczekajmy na publikację.
Wróćmy do modernistycznych klasyków. Jak połączyć poszukiwanie dobrej architektury z klasyką? Magazyn Project Classic - czy został stworzony w tym celu?
- Magazyn Project Classic był o dialogu między klasyką a nowoczesnością i tam został napisany. Nie był to środek agitacji i propagandy dla klasyków. Widzisz, mamy archaiczną społeczność architektoniczną, od lat sześćdziesiątych ma żywe poczucie, że klasyka to stalinizm. To jest ponura prowincjonalność przyzwoitych ludzi, do których przylgnęła ciemność nieuczciwych ludzi. Nie przyszło im do głowy, że za klasyką kryją się profesjonalne wartości. I muszę powiedzieć, że wysoko. Moim zdaniem najwyższym poziomem intelektualnym rosyjskiej szkoły architektonicznej jest Zholtovsky-Gabrichevsky. Znajomość języków, skala erudycji, zrozumienie natury przestrzeni i formy … To jest szczyt, jak Kurczatow w fizyce jądrowej. Powyżej nie. Klasyka to nie kwestia Stalina.
„Ale na Zachodzie architektura„ księcia Karola”jest również niepopularna. W szczególności Rosjanin, Amerykanin Vladimir Belogolovsky napisał kiedyś do mnie list, w którym stwierdził, że trzeba popierać modernizm, a nie klasykę … I mam wrażenie, że nie jest sam. A zachodnie klasyki wręcz przeciwnie, mówią, że istniał spisek mający na celu wyrzucenie ich z branży budowlanej
- Volodya Belogolovsky - on oczywiście jest świetnym szefem … Ale z całą szczerą sympatią, czy nie mogę mu być posłuszny? Tak, on nie jest jedyny, ale ja jestem jedyny - i co teraz?
Ogólnie rzecz biorąc, jest tu kwestia związana właśnie z krytyką. Krytyka architektoniczna klasyki na Zachodzie jest bardzo słabo rozwinięta; czasopism klasycystycznych praktycznie nie ma. Znajduje się tam główne centrum - Notatki naukowe Uniwersytetu Notre Dame; Papadaki próbowali coś zrobić, Włosi zrobili coś w latach osiemdziesiątych, wokół Aldo Rossiego. Ale w zasadzie nie ma czasopism, które normalnie odnosiłyby się do architektury klasycznej. Istnieje wiele komercyjnych magazynów, takich jak Wnętrza, które bez końca zaśmiecają klasyczną architekturę - hotele, wille - ale przyzwoici ludzie tam nie piszą. Cóż, stało się.
Zachodni intelektualiści są lewicami, podczas gdy klasycy są konserwatywni. Ale to ich konserwatywna klasyka, podczas gdy nasza, wręcz przeciwnie, była potwornie konserwatywnym modernizmem. Tak się złożyło, że skoro jestem z Zachodu i liberałem, to muszę mówić jak Belogolovsky. A ja, kiedy entuzjastycznie publikuje komitety powiatowe Breżniewa i sanatoria KGB - oto one, wysokie tradycje modernizmu - myślę, że nie. To nie zadziała w ten sposób.
Więc nie chciałbyś, żeby wszyscy wokół zostali Palladianami?
- Tak, skąd to masz? Uwielbiam architekturę awangardową. Kiedyś, około trzydzieści lat temu, z Wołodią Siedowem chodziłem po całym moskiewskim konstruktywizmie. Ogólnie rzecz biorąc, dobra architektura sprawia mi przyjemność. I nie wyobrażam sobie Płotkina, Chazanowa, Skuratowa jako Palladian. Znam przykłady, kiedy nasi najlepsi moderniści pracowali w klasykach - byłoby lepiej, gdybym nie wiedział.
Pozostaje jednak kwestia miasta. Nie zbudowano ani jednego przekonującego modernistycznego miasta w Europie czy Ameryce. Miasto jest niszczone przez modernizm - to jest alfabet. Andrei Bokov zaproponował, aby w ogóle nie porównywać miast historycznych z miastami modernistycznymi, nie oceniać jednego według standardów drugiego. Ale tam żyją ludzie, a nie wartości plastyczne, ludzie porównują, gdzie jest lepiej. Logika Corbusiera to łąki, stoją na nich rzeźby, a wszystko to łączą drogi - to jest zniszczenie miasta. Tutaj zgadzam się z Aleksiejem Nowikowem, który ostatnio bardzo żywo o tym pisał. Corbusier w tym sensie jest zły, a Joseph Brodsky ma rację, ma coś wspólnego z Luftwaffe.
Tylko że nie proponuję zorganizowania pokazowego procesu, wykopania zwłok Corbusiera i zawieszenia ich na Kalininsky Prospekt, tak nie jest. Trzeba zrozumieć, że tradycyjne miasto europejskie nie wiedziało, jak odpowiedzieć na pytanie o masowe budownictwo mieszkaniowe. Doskonale wiemy, jak wyglądało mieszkanie dla biednych w najwspanialszym, najpiękniejszym europejskim Londynie czasów Dickensa. To była katastrofa humanitarna, istnienie poziomu Auschwitz: trzy metry na osobę, brak wszelkiego rodzaju udogodnień, epidemie. Nieludzkie istnienie. Architekci modernistyczni odpowiedzieli na pytanie: jak uratować tych ludzi. O co można ich zarzucić? Ratowanie ludzi i zachowanie morfologii miasta to sprawa innego porządku, ważniejsze jest ratowanie ludzi.
Ale już wszystkich uratowali. Nie masz już tego pobłażania, że budujesz mieszkania dla ludzi. Budujesz metry kwadratowe za pieniądze, a to zupełnie inna historia. Klasyczne miasto z ulicami, na których przebiega czerwona linia, fasada jako instytucja komunikacji między przechadzającymi się ulicą a mieszkającymi w domu; dziedziniec jako osobna przestrzeń - to wszystkie najbardziej złożone instytucje cywilizacyjne, które modernizm zniszczył, nie mając czasu na zrozumienie, czym one są. To wartości, o które bym walczył. Jest jednak jedno miasto awangardowe, stworzone bez wpływu Corbusiera - Tel Awiw, miasto Bauhausu. To jest dużo bardziej przekonujące. Ale zachowała się tam tradycyjna morfologia europejskiego miasta. Z punktu widzenia Corbusiera - pewnego rodzaju paséizm.
Kiedyś dużo pisałeś o architekturze: w magazynie „Kommersant”. Pracujesz teraz w Strelce. Gdzieś napisałeś, że jesteś urbanistą. Czy jesteś urbanistą?
- Nie jestem tylko urbanistą, jestem profesorem w Wyższej Szkole Urbanistyki i partnerem KB Strelka, z czego jestem szczerze dumny. Wiecie, urbanistyka to niejasny obszar. Istnieją cztery typy ludzi, których klasyfikuje się jako urbanistów - kulturoznawcy, działacze miejscy, politycy i sami projektanci urbanistyczni. W tym niejasnym sensie jestem urbanistą.
Kulturolog?
- Na przykład.
A jednak dlaczego mniej pisałeś o architekturze?
- Stało się. Przestał być interesujący.
Cóż, wyjaśniłem, że moim pomysłem jest rzutowanie architektury na politykę i ekonomię. Ale jest to konieczne, aby polityka i ekonomia były w jakiś sposób interesujące dla ludzi i to w pozytywnym sensie. Architektura to miłość, a przynajmniej szacunek dla teraźniejszości i przyszłości. A teraz jakoś tego nie zaobserwowano. Na tle tego, co robimy, teraźniejszość jest trudna do uszanowania. Teraz wiadomość, że coś zostało zbudowane, rodzi dla ludzi tylko jedno pytanie - ile skradziono na jego budowę, czy budynek jest prywatny, czy ile skradziono na placu budowy, jeśli budynek jest publiczny. To nie jest dla mnie, to jest dla Navalnego.
Dalej. Kiedyś wykładałem historię rosyjskiej sztuki XIX wieku na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym. I było obraźliwie mało materiału. Cóż, oto Tycjan - tylko ponad sto portretów. I mamy, powiedzmy, Perova. Albo Savrasov. No dobra, w sumie to nie jest Tycjan i trudno zeskrobać ze sobą kilkanaście obrazów. A oto moi bohaterowie-architekci. Wszystko, co wymyślili, wymyślili przed 2000 rokiem. Ani jednego nowego pomysłu. W ciągu ostatnich pięciu lat nie ma nowych budynków. A nowe figury jakoś się nie tworzą. Kolya Malinin opublikował kiedyś cały magazyn - „Made in future” - o młodych architektach. W końcu poszedł więc do lasu, żeby przyjrzeć się chatom. Rzeczywiście, w jakiś sposób są żywsze. Dla całej rosyjskiej architektury - tylko Choban i Kuznetsov, a nawet wtedy we współautorstwie. To prawda, jest Grigoryan.
Nadal. W 2008 roku rozpoczął się kryzys. Zmienił się paradygmat architektoniczny. Przeminęła architektura atrakcji i gwiazd. Powściągliwość, niewidzialność, przyjazność dla środowiska, zrównoważony rozwój stały się ideałami. Ale widzisz, nie można być geniuszem niepozorności, nie można być „najwybitniejszym architektem”. To znaczy jest to możliwe, ale w tym przypadku artykuł o architekcie jest znakiem dyskwalifikującym. Jak niewidzialny jest, kiedy zauważono, że powstają artykuły?
Wtedy ważne jest, aby Jurij Michajłowicz zniknął, rozwój zginął - zniknął porządek na architekturę. Zamiast tego pojawił się urbanizm. Pomysł jest podobny - zbudować Europę w Rosji. Ale w architekturze jest to Europa autora - Europa Grigoryana, Skuratowa, Assy lub odwrotnie Filippova, Atayantsa. Ważne nie jest to, że jest to Europa nowoczesna czy stara, ważne, żeby była osobista. Może być utalentowana lub nie. A w urbanistyce to tak nie działa. Ścieżka rowerowa jest albo nie. Są uroczyste ścieżki rowerowe, piękne ścieżki rowerowe, smutne zimowe ścieżki rowerowe, ścieżki rowerowe donikąd. Nie ma utalentowanych ścieżek rowerowych.
I w końcu. W 1998 roku zostałem zatrudniony w dziale kultury gazety Kommiersant. Najpierw jako stażysta, miesiąc później - jako dziennikarz. Z pensją w wysokości 3 tysięcy dolarów miesięcznie. Raz ją dostałem - wtedy przyszedł kryzys i od tamtej pory nigdy nie udało mi się tam osiągnąć takiego poziomu pensji. Teraz jestem specjalnym korespondentem Kommiersanta - to najwyższe stanowisko, jakie może osiągnąć dziennikarz - z pensją 400 dolarów miesięcznie. Tak dużo płacę mojej asystentce sekretarki. Dziennikarstwo stało się dziedziną niekonkurencyjną. Można to zrobić dla duszy, na wieczność - ale nie można tego robić jako zawód.
A co powinni zrobić krytycy architektoniczni w sytuacji kryzysu, który opisałeś?
- Cóż, ja osobiście mam dużo do zrobienia. Właściwie zacząłem robić coś innego trzy lata temu. W 2012 roku wraz z Chobanem i Kuzniecowem otrzymałem nagrodę Biennale i szczerze mówiąc wydaje mi się, że wystawa o Skołkowie, którą zrobiliśmy, była generalnie najlepsza w historii rosyjskiego pawilonu na Biennale Architektury w Wenecji. To nie nagroda jest ważna, otrzymałem je kilka razy, ale moja osobista ocena. I pomyślałem, że trzeba na tym skończyć, lepiej nie da się tego zrobić. Zbiegło się to z tym, że w nominacji dziennikarskiej magazynu GQ otrzymałem nagrodę Człowieka Roku, a od razu Nagrodę Jankowskiego, także jako dziennikarz … I pomyślałem, że jako dziennikarz też osiągnąłem pułap, czas na koniec, nie będzie lepiej … Zaczął zajmować się doradztwem i nauczaniem. W rezultacie dość szybko sam stałem się częścią procesu urbanistycznej, powiedzmy, transformacji Moskwy. Zaczęliśmy coś robić z Kapkovem, ze Skolkovo, ze Strelką. A potem zostałem partnerem KB Strelka i profesorem w Wyższej Szkole Ekonomicznej.
Wydaje mi się, że jest to raczej kwestia tego, co powinni zrobić architekci. Chociaż mogę się mylić, a oni mają się dobrze.
Kiedy zacząłem to robić, byłem oburzony faktem, że społeczeństwo tego nie rozumie: nasi dobrzy architekci to nasz skarb narodowy. Swoją drogą, o celach… Kiedy „podniosłem gwiazdy” podlewając łóżka w Kommiersant, najpierw zaszczepiłem w ludziach szacunek dla architekta jako postaci. Niepowodzenie.
Punktem kulminacyjnym tej kulminacji było Biennale 2008, wystawa Partii Szachów, kiedy to pokazałem szesnastu rosyjskim architektom szesnastu zachodnim architektom, że dzisiejsza rosyjska architektura gra w wielkiej lidze. Pokaż przede wszystkim rosyjskim biznesmenom i urzędnikom - przywiozłem tam dużo ludzi. Nawiasem mówiąc, była to apoteoza nienawiści do mnie ze strony społeczności architektonicznej. To wtedy Vasya Bychkov zorganizował firmę, Lenę Gonzalez, ten sam Cyril Ass, a ciemność podpowiedziała innym, że sprzedałem się Baturinie, Łużkowowi, że sprzedałem Biennale deweloperom - to był zabawny odcinek … nie ma znaczenia. Ale ja pamiętam.
Nie udało się udowodnić społeczeństwu znaczenia architekta. W tym sensie dzisiaj wracamy do początku. Dziś są mniej szanowani niż w 2006 roku, dziś są traktowani tak samo, jak w 1996 roku. I w tym sensie Michaił Michajłowicz Posochin, jako dyrektor renomowanego instytutu „Mosproject-2”, wygląda na bardziej wiarygodnego niż Grigoryan czy Skuratov. A Seryozha Kuznetsov, jako główny architekt Moskwy, jest po prostu poza wszelką konkurencją, co jednak nie jest takie złe. Ale to źle, że osobista reputacja twórcza mistrza ponownie nie istnieje. Ani biznes, ani urzędnicy, ani społeczeństwo nie znają rosyjskich architektów, nie szanują ich. Reżyserzy są znani, aktorzy, sportowcy, ale architekci nie. To jest bardzo złe. Jest mało prawdopodobne, aby architekci byli w stanie się czegoś nauczyć, ale czysto teoretycznie mogłoby to pomóc im uświadomić sobie, że krytyka architektoniczna w gazetach ma pewne znaczenie.
A zresztą - jakie jest wyjście z tego?
- To na pewno nie jest kwestia obecnego pokolenia polityków i biznesmenów, a może nie obecnego pokolenia architektów. Mogą nie dostać drugiej szansy.
Ale co do następnego pokolenia … Wiesz, kiedyś Jewgienij Wiktorowicz Ass poprosił mnie o ocenę konkursu na esej MARZEC na temat „Chcę być architektem”. Tam zwycięzcy uczą się od niego za darmo lub na preferencyjnych warunkach - nie o to chodzi. Tak więc trzydziestu pięciu na czterdziestu pisze, że chcą być architektami, ponieważ architekt to osoba, która zmienia życie. Istnieją oczywiście stosowane zadania projektowe, ale to nie jest najważniejsze, najważniejsze jest zmiana życia. Postanowili więc zostać architektami. Czytasz i myślisz: co masz w głowie? Kochanie, czy możesz włożyć drzwi dobrze? Narysuj elewację tak, aby okna w mieszkaniach nie kończyły się pod sufitem? Dlaczego u licha zamierzasz budować moje życie?
Nie żeby dzieci były złe. Jest to zaszczepione im przez edukację.
Na przykład Gazprom od dawna tłumaczył Europie, że nie tylko będzie mu dostarczał gaz, ale będzie decydował o tym, jak będzie żył. Europa ostatecznie przyjęła program zmniejszenia uzależnienia energetycznego od Rosji … Wydaje mi się, że jeśli nasi architekci nieustannie myślą o tym, jak odbudują życie, to społeczeństwo i państwo w odpowiedzi zaczynają się zastanawiać, jak się przed tym bronić. Musimy doprowadzić ich do takiej pozycji, aby pozbyć się niebezpieczeństwa, ponieważ są to gwałtowne anomalie. Nigdy nie wiesz, jakie życie zaaranżują? Brońmy się kodami, SNIP-ami, aprobatami, poradami - im więcej, tym lepiej, im architekt jest bezsilny, tym bezpieczniej. Wydaje mi się, że dopóki architekci nie przemyślą swojego stanowiska, państwo i społeczeństwo będą reagować na nie bezzasadnie surowo.
A nasi architekci nie naśladują zachodnich w tej chęci przerobienia życia?
- Nie. To jest nasz krajowy rewolucyjny romantyzm lat dwudziestych XX wieku. Kwaśny zaczyn VKHUTEMAS.
Kirill Ass w rozmowie z nami stosunkowo niedawno powiedział, że architektura rosyjska straciła na znaczeniu i dlatego nie ma krytyki. Czy sie zgadzasz?
- To bardzo dobry wywiad. Myśli są interesujące, a wrażenia dokładne. O ochronie zabytków jest idealna. Trudno zacząć sobie i innym zacząć od utraty drugorzędnego pomnika na tle tego, że niszczymy sąsiednie państwo i zestrzeliwujemy Boeingi - ładunek emocjonalny nie jest wystarczający.
Być może nie jestem tam pewien, czy znaczenie architektury mogą być sformułowane tylko przez samych architektów w formie manifestów i innych form profesjonalnej refleksji. No cóż, powiedzmy, architektura pięciokondygnacyjnych budynków, typowy dla paneli budynek przemysłowy. Trzydzieści lat temu, kiedy po raz pierwszy spotkaliśmy Aleksandra Herbertowicza Rappaporta, powiedział mi, że architektura jest martwa, nie ma już w tym sensu. Teraz pięciopiętrowe budynki zostały zburzone. Wtedy zdaliśmy sobie sprawę, że ta architektura ma kolosalne znaczenie: modernizacja społeczeństwa poprzez postęp, poczucie, że możemy tworzyć życie w fabryce i latać w kosmos, równość społeczna, osiągalna i możliwa do zrealizowania. Ostatni początek romansu komunizmu. Architektura wchłania sensy cywilizacji iw chwili zaniku cywilizacji pozostaje nosicielem tego znaczenia. Widzi pan, w czasie budowy powozu majątku szlacheckiego nie było sensu poza tym, że była to powozownia. Dziś znajdujemy tam wiele znaczeń. Harmonia, szczególny duch Kaługi, w którym stoi stodoła i tak dalej.
Oczywiście dzieje się tak, gdy znaczenie w architekturze tworzy wysiłek autora jednej osoby, która odczuwa sens naszej obecnej obecności w Byciu, odnajduje w niej formę i tworzy przestrzeń tą formą. Ale jest to rzadkie i wcale nie jest konieczne, aby architekt w każdym momencie nadawał takie znaczenie. Co więcej, ogłosił to w manifeście. Z setek projektów Zahy Hadid sens epoki - świat, który stracił pewność fizyki, płynął we wszystkich kierunkach bez kierunku postępu, ale jednocześnie płynął jakoś uwodzicielsko, z posmakiem tego, co Witruwiusz nazwał venustas - można to znaleźć w jednym lub dwóch projektach, których szukała. Potem go znalazłem i stało się to techniką. Nie żeby za każdym razem, w każdej nowej rzeczy, każdy architekt rozumiał to znaczenie.
Prawdopodobnie pierwszy rodzaj znaczeń jest określany przez historyka sztuki i to z biegiem czasu
- Cóż, krytyk może od razu spróbować. Historyk jest do tego zobowiązany, ale krytyk może zaryzykować lub powiedzieć, że nie ma to sensu. To znaczy, że go nie wymyślił. Albo wymyślił, ale nie chce ryzykować. Wiesz, jak Galich powiedział o tych samych pięciopiętrowych budynkach - "ponad blokową Rosją, jak pokój obozowy Luna …". Dobrze powiedziane, a potem co robić? Po prostu wyjdź …
