Vladimir Sedov:
Jak definiujesz swoją architekturę?
Yuri Grigoryan:
Definiowanie tego nie jest zadaniem architekta. Do krytyków lub innych osób należy spojrzenie z zewnątrz. Powiedziałbym, że staramy się znaleźć obraz w dzisiejszej architekturze. Element graficzny jest dla nas bardzo ważny. Staramy się znaleźć ludzkie znaczenie i wyrazistość w prostych formach. Znajdź te kształty. Jeśli mówimy o jednym słowie, które je definiuje, nie potrafiłbym odpowiedzieć, nie znam tego słowa. Mam teorię (w ogóle ich nie mam, ale taką mam) dotyczącą fenomenu czystej formy: czysta forma to najwyższy stan formy, do jakiego dąży architekt. Architektura powstaje na przecięciu wielu okoliczności - przestrzennych, funkcjonalnych, finansowych, politycznych, osobistych, artystycznych i są one bardzo interesujące. Są fascynujące. Ale ostatecznie wszystkie muszą zostać połączone i przekształcone w kształt. Osiągnij czystość ekspresji. Losowe musi stać się nieprzypadkowe. A robi to architekt. I być może jest to forma, która staje się częścią historii architektury. Wszystko, co obserwujemy w historii architektury - a my w taki czy inny sposób też istniejemy w tej przestrzeni - to historia idei, abstrakcyjnych form, to nie tylko historia zachowanych budowli. Czyli oczywiście istnieje również turystyczna historia architektury, kiedy można pójść i spojrzeć na ruiny egipskich świątyń, na pozostałości Paestum …
Ale czy to nie jest takie ważne?
Nie, jest to bardzo ważne, aby zrozumieć, jaki jest związek między czystą formą a krajobrazem. W końcu forma pojawia się w określonym miejscu i kulturze, w określonym czasie, czasem warto zrozumieć, z jakich śmieci wyrosła. Ale może istnieć niejako abstrakcyjnie bez niego. W niej materialne okoliczności, czas i przestrzeń przekładają się na harmonię. I niekoniecznie proste. Jak DNA, które przenika ciało, od początku do końca. Bardzo trudno było znaleźć strukturę DNA. Architekt za każdym razem musi to znaleźć.
Oznacza to, że szukasz czystej formy nowoczesności
Nie nazwałbym tego dobrą definicją. Słowo „nowoczesny” jest w tej chwili zużyte, w naszej rzeczywistości próby przeciwstawienia się nowoczesności i przestarzałości są tak odrażające … To nawet nie jest całkiem kultura, w tym ma charakter reklamowo-rynkowy. Nie, w tej terminologii nowoczesność nie jest nowoczesna, wolę w ogóle nie rozumować. Dla mnie nie ma takiego podziału i nie może być.
Ogólnie rzecz biorąc, jeśli ktoś myśli przeciwstawiając się przeszłości i teraźniejszości, to wszystko, co zostało zrobione teraz, z pewnością będzie gorsze niż przeszłość, a zatem próby wydają się bezcelowe. To nie jest zachęcające. Ale przestrzeń jest cenna, ponieważ jest jedna, historia i nowoczesność są częściami tego samego, istniejącymi w tym samym układzie współrzędnych. I wręcz przeciwnie, ekscytuje. Czas się odwołał.
Jak to się osiąga?
Cóż, są techniki, każda jest osobista. Są też medytacyjne, istnieją inne, prawie badawcze metody. Chyba zależy to od indywidualnego wzorca psychologicznego. Pamiętam Salvadora Dali, który ma książkę „50 wskazówek dla początkującego artysty”. Genialne dzieło, napisane z poczuciem humoru, z nieodłącznym szaleństwem, ale jest warstwa, która dokładnie opisuje tę metodę. Jest taka opowieść o śnie z kluczem w dłoni: przed malowaniem obrazu należy usiąść na drewnianym hiszpańskim krześle, wziąć ciężki klucz do drzwi w prawą rękę i podłożyć pod niego spodek, a powinien być płótno przed tobą. I w momencie, gdy zasypiasz na tym krześle, próbując pomyśleć o tym obrazku, klucz wypadnie, spodek pęknie, obudzisz się iw tym momencie musisz zacząć malować obraz. To reinterpretacja fabuły Czuwania Aleksandra Wielkiego. Ale to jest jego technika. Ja tego nie używam. To nie jest mój rysunek. Bez wątpienia istotna jest ilość czasu spędzonego na pracy z formularzem. Ale to oczywiście nie gwarantuje. Czasami otrzymujesz nieoczekiwane rozwiązanie, które pojawia się w trakcie pracy nad czymś innym. Tam, powiedzmy, sprawy idą ciężko i nagle rodzi się rozwiązanie innego problemu - łatwo, swobodnie, szybko. Ta nieoczekiwana forma jest jeszcze cenniejsza. Jednocześnie musisz nieustannie starać się zrozumieć w sobie - co robisz? Kiedy zacząłem uczyć, półtora roku temu, okazało się to dla mnie wielką pomocą. Zacząłem opowiadać studentom proste rzeczy (jak się okazało, mają głód informacji), w szczególności powiedziałem im, jak tworzyć projekty, jak mi się wydaje, metodologią. I tak powiedziałem i powiedziałem, zapisałem to na papierze, a potem przyszedłem do biura i zobaczyłem, że już zaczęliśmy przeskakiwać coś w tempie naszego życia, ale powinniśmy robić to wolniej, ze wszystkimi etapami.
Jak ważny jest dla Ciebie aspekt urbanistyczny formy architektonicznej?
Miasto jest miarą, wymiarem formy. Czy nowy budynek powinien brzmieć głośno, powinien rządzić, czy nie? W końcu jest sytuacja, w której jest wiele, wiele zwykłych budynków i musisz zrobić jedną rzecz, a najważniejsze jest to samo. Na przykład teatr. Powinien, po prostu ma prawo być formalnie bardziej wyrazisty niż „sąsiedzi”. Można tu wyciągnąć bezpośrednią analogię z muzyką: miasto, kwartał to rodzaj tekstu muzycznego z wewnętrzną harmonią, tekstem, który można czytać i do którego można coś dodać biorąc pod uwagę harmonię.
Tym niemniej jesteś bliżej racjonalnego modelu architekta, poruszasz się metodycznie, krok po kroku, sprawdzając słuszność i stosowność każdego kroku
Nie, tego też nie możesz powiedzieć. Model racjonalny jest później, to racjonalizacja po fakcie. Przechodziłem przez kolejne etapy, jakbym rozwiązywał układ równań. Ale w rzeczywistości nie, nic takiego. Wszystko dzieje się w tym samym czasie i cały czas wydaje się, że coś przeoczyłeś. A potem pojawia się formularz i nie ma znaczenia, co przegapiłeś. Jeśli pojawi się.
Dla mnie mam własny model działania: musisz najpierw zrozumieć, na czym polega idea, koncepcja. W tym koncepcja, czy w ogóle budować, czy nie. Wiele osób uważa, że architekt jest karabinem szturmowym Kałasznikowa, daj mu zadanie, a będzie strzelał. Wystarczy przynieść więcej nabojów - a będzie wieżowiec, letnia rezydencja, biuro. Ale możesz pomyśleć - i odmówić. Musisz zrozumieć, co osoba (klient) chce robić i co chcesz zrobić. I czy ten budynek nie wyrządzi wiele szkody. Mieliśmy takie przypadki. Przecież w ogóle odmawiamy burzenia starych budynków, nie bierzemy nawet pod uwagę sytuacji z wyburzeniem pomnika i jego zastąpieniem remontem. Teraz staramy się przekonać ludzi, aby zachowali swoje stare domy.
Udział w nowoczesnej architekturze stricte komercyjnej (czyli tej architekturze deweloperskiej, gdzie definiuje się ilość metrów kwadratowych) też nas w ogóle nie pociąga. Ważna jest skala człowieka, a nie „ubranie” metrów kwadratowych w formę architektoniczną. Nie oznacza to oczywiście, że nie wykonujemy projektów z wieloma licznikami. Ale jeśli jedyną treścią architektury jest pustka inwestycyjna, coś w rodzaju dekoracji dużej komórki bankowej, to wcale nie jest to interesujące.
Tak więc, wzięcie się na projekt lub nie, to pierwsza rzecz. Drugi to zastanowienie się, co to powinno być i dlaczego. Musi być program, trzeba założyć, jakie życie powstanie w tym miejscu. Architekci nadal w dużej mierze kształtują ludzkie życie. W rzeczywistości jest to przedmiotem harmonizacji.
Życie, którego jeszcze nie ma, które będzie w tym miejscu później, kiedy Twój budynek zostanie wybudowany?
Tak. Powinien istnieć program odpowiedzialny, interesujący, podnoszący na duchu życie ludzkie. Scenariusz życiowy. Nie musi to być nudne przedsięwzięcie. W przeciwnym razie możesz wjechać w róg. I to jest w istocie pytanie, na które architektura już powinna odpowiedzieć. Po zadaniu bezpośredniego pytania powinieneś odpowiedzieć. Biorąc pod uwagę, że masz wszystkie możliwe informacje. Jest taka definicja - forma organiczna. Można to rozumieć w tym sensie - ciało, kiedy żyje, może nie znać praw, według których żyje, jak trawa, ale zachowuje się tak, jakby je znało. Najlepiej, aby o wszystkim informował czysty formularz. Wie o funkcji, o budżecie (o smutnych rzeczach), o skali człowieka, o jego postrzeganiu przestrzeni, zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej, o jego lękach, podświadomościach. Zna historię architektury, bo poza nią nie może istnieć. A nawet odmawiając poznania historii architektury, ta forma również zajmuje jakąś historyczną niszę. Pochłonęła to wszystko w sobie, wszystkie te informacje są w jej DNA. Forma, moim zdaniem, jest zarysem niezbędnego rozwiązania, granicą konieczności, tak aby nic więcej i nie mniej było potrzebne.
Dla mnie jest jedno kryterium: jeśli coś ci się udało, nawet warunkowo, to w pewnym momencie zdajesz sobie sprawę, że to nie ty to zrobiłeś. A dokonana rzecz zyskuje prawo do niezależnego istnienia. Można ją już dawać ludziom, już się zagoiła. Istnieje poczucie absolutnej wolności. Ale jeśli tego wrażenia nie ma, aw mojej głowie wciąż jest dużo myśli, to każe podejrzewać, że czysta forma nadal nie wyszła.
Jak ważna jest dla Ciebie nowoczesna architektura zachodnia?
Patrzę na to, co wpada mi w oko. Kiedy widzisz czyjąś formę i wiesz, na jakie pytanie powinna odpowiedzieć, warto ją skrytykować. Włączając nowoczesną architekturę zachodnią, bo widząc efekt przestrzenny i czytając plan, „przewijam” i rozumiem, gdzie zaczęła się ta partia szachów: dlaczego została zrobiona, jakie ludzkie postawy przyjęto za podstawę.
Ale nie masz ochoty wypróbować niektórych sztuczek, które tam widziałeś?
Patrzeć, by naśladować, lepiej w ogóle nie patrzeć. Cóż, wiesz, jest inna architektura wynikająca z różnych warunków, z różnymi podejściami, krajobrazem społecznym, ekologicznym. Jest brazylijska z witalnością, jest amerykańska, są różne europejskie szkoły. I rosyjski - musi być. Wystarczy go wyciągnąć, wyciągnąć z kosmosu, oderwać od handlu - wciąż jest mały, gdzieś się ukrywa, teraz jest wyrywany przez interesy komercyjne. Ale to, że tak będzie, dla mnie jest pewne. A kiedy tak się stanie, znikną pytania o jej prowincjonalność lub naśladownictwo.
Gdzie są ujęcia tej szkoły? Czy są architekci, których można by nazwać ludźmi o podobnych poglądach?
Bardzo łatwe: Alexander Brodsky, Sergey Skuratov, Vladimir Plotkin, Alexey Kozyr i kilka innych postaci. Wszyscy są różni, nie są ludźmi o podobnych poglądach, ale satelitami, nie tworzą partii ani kierunku, ale każdy sam.
A wcześniej? Czy jest jakiś związek z przeszłością, czy też ta nowa moskiewska architektura wyrosła z niczego?
No cóż, nasze biuro jest nawet w jakiejś niewoli w radzieckiej architekturze lat siedemdziesiątych, pod jej silnym wpływem, pod urokiem monumentalności lat siedemdziesiątych. Jak wiecie, w biurze pracuje Sasha Pavlova, córka Leonida Pavlova, i to też łączy nas z tym czasem. To nie jest kwestia szkoły, ale czujemy ciągłość.
Niemniej jednak wrócę do kwestii Zachodu. Tutaj widzimy rosyjską architekturę - z tym zestawem znaków, myśli i form. I jest Zachód. Czy istnieje niebezpieczeństwo, że zachodnie gwiazdy stłumią nową architekturę w Rosji?
Pracujący, codzienny profesjonalizm jest bardzo widoczny w pracach zachodnich architektów. Są zorganizowani, a nasi często nie mają takiej organizacji, są zorientowani komercyjnie. Ma to pewną zaletę. Ale z punktu widzenia rozwoju architektury jest to normalne i dobre, jest dialog, aktywny, a nawet trudny, ale właśnie dialog między lokalnym i obcym, mieszkańcami i nierezydentami. I nie ma w tym nic złego, powoduje rywalizację, czyli budzi myśl.
Czy w zachodniej architekturze są ci bliscy kreatywni postacie?
Jest ciekawa architektura, którą cały czas obserwuję: Zumthor, Stephen Hall, ludzie, którzy późno rozpoczęli praktykę, którzy mają coś do powiedzenia, którzy nie boją się wydawać się ani skomplikowani, ani prosta, zawsze starają się znaleźć dokładne stwierdzenie. Ta architektura, powiedziałbym, jest profesorska, w wysokim sensie, poprawna.
Lubię słowo „profesor”. Jest to podobne do metodologii, o której mówiłeś - krok po kroku, krok po kroku. Nie tak jak wspomniany Dali, wgląd na pograniczu snu i rzeczywistości, ale przemyślane, spokojne stwierdzenie
O nie. Uwielbiam i doceniam znacznie bardziej spontanicznego architekta, takiego jak Frank Gehry. Fasada banku zwrócona w stronę Bramy Brandenburskiej w Berlinie jest jedną z moich ulubionych. Jest tu dużo popędu i powiem, że doceniam ukryty, wewnętrzny popęd w architekturze. A kiedy mówię o architekturze profesorskiej, wcale nie lubię spokojnego akademizmu. Nie, ci ludzie, o których mówiłem, mają popęd. Są po prostu sprytni.
Znamy dwa typy stosunku architektów rosyjskich do architektów Zachodu. Jeden - warunkowo, widok Bazhenova, który studiował we Francji i Włoszech i przez całe życie przypominał wszystko, co tam i wtedy było piękne, w okresie studiów. Drugi, powiedzmy, Shekhtel, który gdzieś się uczył, coś widział, ale w ogóle żył bez związku z architekturą innych ludzi. Jak teraz widzisz tę sytuację?
Architektura nie powinna rodzić się z zewnętrznej architektury, powinna rodzić się „tu i teraz”. Nie powinien przypominać ani starej architektury, ani żadnych form biologicznych, sam jest nowym organizmem, który się tu urodził. Idealnie, tak właśnie okazują się rzeczy wyjątkowe, tak rodzą się nowe formy. Ale oczywiście istnieje fenomen szkoły, praktyki. Istnieją wpływy: poprzez nauczycieli, czasopisma, Internet, podróże. Ale tutaj jest pytanie, czego się nauczyć. We wszystkim - w szkole, we wpływach - patrząc na inne rzeczy, trzeba nauczyć się rozumieć ich organiczną naturę, a nie cytować i odtwarzać formy. Nie musisz prowadzić formalnego dialogu z tym, co widzisz, musisz przeprowadzić z tym istotny dialog. Jestem wszędzie i zawsze cieszę się dobrą architekturą: na świecie, w przeszłości, w Moskwie, z przyjaciółmi. Jednak tych dobrych budynków jest niewiele. A kiedy o tym myślisz, zdajesz sobie sprawę, że stoisz twarzą w twarz z problemem, jak każdy architekt na świecie: masz te same możliwości, ten sam ołówek, te same mózgi, ale wyjątkowe zadanie i brak gotowego rozwiązania. Nie ma znaczenia, czy Twój budżet jest duży czy mały. W końcu szopa może być ważniejsza niż drapacz chmur - choćby ze względu na ludzką skalę szopy. Dlatego uważam, że wszelkie stosunki z Zachodem powinny rozwijać się bez naśladownictwa.
Powiedz mi, jak istotny jest dla Ciebie społeczny składnik architektury?
Wiesz, Leonid Pawłow powiedział, że architektura jest dobra zarówno w systemie niewolników, jak iw systemie socjalistycznym. To, co obecnie buduje Norman Foster, w dużej mierze wynika z jego współpracy z krajami rozwijającymi się, z ambitnymi reżimami politycznymi. To właśnie zamierza zrealizować w Moskwie, nie może zrealizować nigdzie na świecie, jest za to krytykowany, ale przyjechał tu za świetną robotę, bo Moskwa to Olimp dużych zamówień. Miło jest czuć się jak na Olympusie.
Ale mówiąc poważnie, w tym względzie uważam obecną sytuację za katastrofalną. Sytuacja jest następująca: ludzie nie mają pieniędzy, więc budują dla kapitalistów. W rzeczywistości pieniądze są sposobem, aby dowiedzieć się od ludzi: jak widzą swoje życie, to terytorium? Ale dla osoby jako kapitalisty odpowiedź jest bardzo prymitywna - widzi zarówno życie, jak i terytorium jako sposób na zwiększenie pieniędzy, dlatego inwestuje w budowę. I nie można poprosić osoby jako rezydenta, nie ma pieniędzy. W zasadzie, jeśli zapytasz teraz osobę, czy chce mieszkać w wielokondygnacyjnym budynku na dwudziestym piętrze z balkonem i łazienką, odpowie: chcę. Ale on nie wie nic więcej. W końcu mogłyby być wsie ukryte w lasach, z dobrymi drogami, z dobrymi przychodniami, może może być niska zabudowa zwarta. Ludzie nawet nie wiedzą, że potrafią zorganizować porządek społeczny lub stworzyć ideał terytorialny: jak chcieliby tu mieszkać.
Ten brak społecznych „głosów” prowadzi do kryzysów. Niewiele osób wie, co zrobić z Moskwą jako środowiskiem życia. Wzdłuż Trzeciego Pierścienia przebiega pas przemysłowy, wyburza się jedną fabrykę po drugiej, budowane są mieszkania (w pobliżu Alei Kutuzowskiego) lub biura (w pobliżu Alei Wołgogradzkiej). Biznes jest skłonny do wielokrotnego powtarzania tych samych schematów - w ten sposób ryzyko jest mniejsze. Ale architektonicznie oznacza tautologię. To miejsce jest dobre na mieszkania, mieszkania już się tu dobrze sprzedają, my z niego korzystamy i znowu będziemy sprzedawać mieszkania. A to miejsce jest złe, industrialne, nie nadające się do życia, a my jeszcze go pogorszymy. Nikt nie bierze udziału w rekultywacji terytoriów jako krajobrazów kulturowych. I nikt nie jest szczęśliwy, wszyscy są nieszczęśliwi. To jest smutne. Pozostaje szukać czystych form.
