Grigorij Revzin:
Jest Pan dyrektorem Instytutu Planu Generalnego Moskwy, czyli kierownikiem mózgu, który wyznacza strategiczne kierunki rozwoju miasta. Jak ocenia Pan obecny stan Moskwy?
Sergey Tkachenko:
Właściwie wiele zostało zrobione. Na miejscu, by tak rzec, stolicy pierwszego na świecie państwa socjalistycznego, powstała metropolia kapitalizmu. To poważna akcja infrastrukturalna. Miasto piętnastomilionowe - pod względem skali to tak naprawdę modernizacja przyzwoitego państwa. Oczywiście w rezultacie powstało wiele problemów. Ale każda modernizacja stwarza problemy.
Porozmawiajmy o problemach. Spróbuję je wymienić. Społeczne: Mieszkalnictwo w Moskwie stało się instrumentem finansowym, podczas gdy problem mieszkaniowy nie jest rozwiązany. Transport: Korki w Moskwie stały się standardowym tematem. Problem dziedzictwa: uważa się, że straciliśmy już historyczną Moskwę, zastępując ją manekinami. Energia i środowisko. Nie mam racji?
Nie będę się kłócić. Tak, Moskwa to miasto z wieloma problemami. A co do rozwiązań… Widzisz, doświadczyliśmy modernizacji w określonych warunkach. Mieliśmy trudny okres, kiedy trzeba było zaangażować inwestorów w rozwiązywanie problemów miejskich. Cóż, miasto nie miało funduszy. Moskwa musiała przyciągać pieniądze - rosnąć, uczyć, przyciągać, lizać, zapewniać warunki do wzrostu. Warunki były takie, że w tym samym mieszkaniu trzydzieści procent trafiało do budżetu miasta, siedemdziesiąt procent - do inwestora. W rzeczywistości każdy problem miejski - ten sam transport czy energia - został rozwiązany poprzez ciężar inwestora, a to z kolei rodziło nowe problemy. Jak budowanie drogi kosztem centrum handlowego, które na niej stoi. Droga jest budowana, ale obciążenie na niej się zwielokrotnia.
Zakładamy, że ten okres już minął. Teraz my - nie ja, ale rząd moskiewski - deklarujemy, że nawet połowa budowy powinna być realizowana na zlecenie władz miejskich. Nie oznacza to, że to wszystko będą domy socjalne, w których będą mieszkać emeryci - niestety nie. Miasto będzie po prostu inwestować, budować domy i sprzedawać je po cenie komercyjnej.
Jak to jest lepsze?
Zasadniczo jest to łatwiejsza do opanowania sytuacja. Miasto właściwie nie musi budować tak dużo jak my. Nie ma potrzeby ponownej konsolidacji terytorium, aby podążać za interesami biznesowymi. Ale muszę szczerze powiedzieć, że jak na razie jest to tylko deklaracja. Jest to uwzględnione w zaktualizowanym planie zagospodarowania przestrzennego miasta, ale to dopiero początek procesu.
Ogólnie planowanie urbanistyczne jest powolne. Decyzje, które zapadną dzisiaj, będą widoczne najwcześniej za pięć lat. W międzyczasie zobaczymy, co wymyślono - zaprojektowano i uzgodniono - pięć do dziesięciu lat temu. Więc będzie tylko gorzej w ciągu najbliższych pięciu lat. Teraz mamy dużo problemów, nastąpi załamanie.
Musisz zrozumieć, że miasto zawsze odbywa się w trybie odbudowy i renowacji. Nie poszczególne obiekty, ale całe miasto. Jakoś udało mi się zrozumieć planowanie miasta Moskwy, ponieważ dużo byłem zaangażowany w odbudowę. Nie może być takiej sytuacji, że teraz zakończyliśmy odbudowę miasta, a ono po prostu stoi w miejscu. Zawsze jest zepsuty i zawsze wymaga naprawy. Problemy nie są niezwykłym stanem miasta, są normą jego życia.
Czy są jakieś pomysły, jak oprzeć się załamaniu problemów?
Ostrożnie zadbamy o tereny zielone. Opieraj się próbom budowania na nich. Miejsca zatrudnienia siły roboczej powinny się częściowo zmienić, konieczne jest przejście na czystszą produkcję. Przecież nie każdy musi pracować w fabrykach … Trzeba starać się przybliżyć miejsca pracy do miejsca życia człowieka. Ogólnie są to dobrze znane miary. To jak z transportem - można wymyślić wiele koncepcji, ale generalnie elementarne przestrzeganie obowiązujących przepisów - tych samych zasad parkowania - może już przynieść wielki efekt. W większości dziedzin wymyśliliśmy dobre zasady gry, czasem nawet bardzo dobre. Warto starać się ich przestrzegać w większym stopniu.
Wydaje mi się, że są to głównie kwestie zachowań społecznych - władzy, biznesu, mieszkańców. Czy są jakieś pomysły na prawidłowy rozwój miasta? Najnowszym paradygmatem urbanistycznym, który zadecydował o rozwoju Moskwy, jest podejście środowiskowe. Co jest na jego miejscu?
Z ciekawości, jakie są skargi na podejście do środowiska? Nie lubisz, powiedzmy, Ostozhenka?
Z punktu widzenia architektury jest tam wiele ciekawych rzeczy. Z punktu widzenia urbanistyki Ostozhenka to skarbiec bankowy rozpięty na obszarze miejskim, w którym zamiast banknotów znajdują się metry kwadratowe. Pomysł polegał na stworzeniu środowiska do życia, ale życia tam nie ma, nikt tam nie mieszka. Tylko strażnicy
W 1984 roku pracowałem w warsztacie Andrieja Władimirowicza Ganeshina i to my zajmowaliśmy się rekonstrukcją środowiskową centrum. Zachowałem te rysunki - w tym samym czasie wszyscy rysowali. Uczyłem się Zayauziy, Petrovka, Sretenka. Wtedy można było zrobić strefy dla pieszych. Można było stworzyć miasto dla mieszkańców. Ale to wszystko umarło. Jakie są strefy dla pieszych, kiedy są solidne ogrodzenia, każdy odcinek jest odgrodzony od miasta? Problem Ostozhenki polega na tym, że została wymyślona jako miasto dla mieszkańców, ale działa jako miasto na własność. W tym sensie środowisko umiera.
Właściwie przegapiliśmy wiele rozwidleń. Przecież sowieckie miasto było naprawdę zaprojektowane dla dobra mieszkańców - były ulice, dziedzińce, budynki użyteczności publicznej, zamierzaliśmy zrobić wewnętrzne bulwary, otworzyć pierwsze piętra na miasto. Pomijam teraz fakt, że te ulice były przeznaczone do przeprowadzania demonstracji, chociaż tak było. Ale w latach 90., z pewnym nawet entuzjazmem, pozwoliliśmy zbudować to, co radzieccy urbaniści przeznaczyli na cele ogólnopolskie. A to zablokowało możliwości rozwoju na 100 lat. W rzeczywistości nie możemy dziś wrócić do planowania urbanistycznego dla ludzi.
Czy istnieje nowy paradygmat, który może coś zmienić w mieście?
We współczesnym zachodnim paradygmacie jest to eko-miasto. Ekologia jest rozumiana szeroko - nie tylko jako redukcja emisji, choć oczywiście jest to również, ale jako zasada maksymalnego oszczędzania zasobów. W ramach tej ideologii człowiek jest stworzeniem, które wydaje pożyteczne zasoby i degraduje środowisko. Dlatego w idealnym przypadku aktywność człowieka powinna być minimalna. Musi pracować tam, gdzie mieszka. I konsumuj wszystko w odległości spaceru. Zero marnotrawstwa zasobów w transporcie. Wszystko powinno być zrobione przez Internet. Ale wtedy też społeczność dąży do zera, moim zdaniem to ślepy zaułek - miasto w tym przypadku umiera. Chociaż może się zdarzyć, że jestem staroświecki i nie mogę w pełni migrować do sieci.
A jakie są pomysły w Rosji?
Generalnie, moim zdaniem, nową strategią rozwoju miasta jest zawsze papierowa architektura. Strategia jest zawsze architekturą papierową. Ktoś to narysował, a oto strategia. Mogą to być pomysły całkowicie nie do zrealizowania, naiwne, niepraktyczne, na pierwszy rzut oka bez znaczenia. Początkowa myśl jest ważna, a potem długi cykl jej przypominania może zająć dwadzieścia lat. Ale muszę powiedzieć, że dziś w ogóle nie widzę takiej myśli. Nie. W dzisiejszej Rosji nie ma architektury konceptualnej, a przynajmniej jest ona bardzo mało zauważalna.
Uczestniczysz w procesie zatwierdzania projektów w Moskiewskim Komitecie Architektury i Architektury, czyli widzisz większość projektów, które pojawiają się w Moskwie. A co, żadnych nowych pomysłów?
Trzeba sobie wyobrazić ten proces. Nie jest zbyt kreatywny.
Kontynuując mniej więcej tę samą papierową architekturę - mieliśmy okres „portfeli” lat 80. iw pewnym sensie zaczęły się one realizować w okresie po pieriestrojce. Nie zawsze są dosłowne, a ich pomysły nie zawsze są dosłowne, ale jeśli mówimy o procesach etapowych, to otrzymamy właśnie taki obraz - w latach 80. eksplozja pomysłów, w latach 90. - realizacja. Powiedziałem, że był to okres czegoś niefortunnego dla miasta, ale to nie znaczy, że był nieszczęśliwy dla architektów. Dla konkretnych architektów może to być dobre, ponieważ pożądano niezwykłych pomysłów.
A teraz architektura Moskwy dalej się rozwija. Wszystko staje się sztywniejsze, wyraźniejsze, naturalne. To nie jest ani dobre, ani złe, po prostu to. Architektura jako sztuka odpowiedzialna za duże pieniądze w naturalny sposób dąży do tego, aby wszystko było uporządkowane i przewidywalne. Kiedy projekty są dziś zatwierdzane przez Komitet Architektury Miasta Moskwy, jest to maszyna, która koordynuje trzy lub cztery obiekty na minutę. Jeśli nie ma specjalnych uwag ze strony któregokolwiek z organów koordynujących, wszystko to leci natychmiast. W tym strumieniu żyje coś przeciętnego. To nie jest miejsce na nietuzinkowe pomysły - to maszyna do produkcji zwykłych. Tu nie ma co czekać na nowe koncepcje. Nie ma ich w tej rzece.
Ktoś - nazwijmy go Alexey Miller - jechał przez miasto Sankt Petersburg, spoglądając w horyzont i nagle zdał sobie sprawę, jak wspaniale będzie tu wyglądał pojedynczy drapacz chmur - podbiłby całe miasto. Tak powstał projekt Okhta Center. Ktoś - nazwijmy go Shalva Chigirinsky - jechał mostem krymskim i nagle zdał sobie sprawę, że gdyby Centralny Dom Artystów został zburzony i zastąpiony przez Kryształową Pomarańczę, marzenie Eleny Baturiny, byłoby niesamowicie fajnie. Nie mówię teraz o jakości tych projektów, ważne jest dla mnie coś innego. Czy nie sądzisz, że przy braku pomysłów architektów biznes kształtuje program urbanistyczny? Marzy, sam znajduje miejsce na sen, środki, sposoby realizacji
Piękne historie, ale nieprawdziwe. Przynajmniej w Moskwie tak nie jest. W Moskwie jest generalnie mało miejsca na budowę. Wszystkie te miejsca to poważne atuty, więc są dobrze opisane, zrozumiane, znane. Wiemy z grubsza, co w zasadzie można tam zbudować. A potem różni biznesmeni udają się do burmistrza i przekonują go, że najlepiej opanują te atuty.
Teoretycznie lepiej znaczy bardziej opłacalnie dla miasta, praktycznie - no cóż. Następnie otrzymują od nas zlecenie na budowę i zaczynają z nim pracować. W trakcie okazuje się, że to zadanie im nie odpowiada, bo zmieniając funkcję, gęstość, regulacje wysokościowe, można dużo wygrać. Idą do burmistrza i zaczynają oskarżać urbanistów o nieprofesjonalność. Odpowiadamy im z chciwością i lekceważeniem interesów miasta. W teorii to my jesteśmy prawem i musimy je pokonać, w praktyce są to pieniądze, więc okazuje się inaczej. To, co jest zawsze takie samo, to konflikt interesów. Tak powstaje porządek obrad.
Namalowałeś wyjątkowo ponury obraz. Przepraszam, ale mam wrażenie, że nie udzielasz tego wywiadu. Spotkaliśmy się dziesięć lat temu i znam cię jako osobę niezwykle ironiczną. Pamiętasz, jak się poznaliśmy?
Pamiętam bardzo dobrze - z projektu Manilovsky. Wspólnie z artystami Mitkami mieliśmy utopijną herbatę w wieży Toko Banku.
Pomysł był taki, że architekturę Moskwy nazwałeś realizacją marzeń Maniłowa z Dead Souls Gogola. Zebraliśmy się w wieży Toko Bank na przyjemnego picia herbaty i rozmowę o losach planowania miasta Moskwy z perspektywy Maniłowa. Maniłow miał tam podziemne przejście i most nad stawem, a kupcy (zgodnie z logiką moskiewską prawdopodobnie powinni byli być współinwestorami mostu), a także „Świątynię Samotnej Refleksji” i tak dalej. ten most
Z przyjemnością to wspominam. Właściwie od tego, a potem od pracy z „mitkami” nad Gostiny Dvorem, zacząłem nowe życie. Lev Melikhov zapoznał mnie z fotografią, od tego czasu bardzo mnie poruszyło, zacząłem robić to profesjonalnie. Ogólnie był to jakiś kierunek w moim życiu, który w rzeczywistości częściowo zdeterminował moje studia moskiewskie.
Kiedy pojawiły się Wasze domy, które zadziwiały ogólną wyobraźnię - dom na jajka i dom „Patriarchy” - pomyślałem, że jest to kontynuacja tej samej linii. Przecież ten aspekt ironii jest w nich bardzo zauważalny. Łączenie marzeń i naiwności z historycznymi hobby. Myślę, że Maniłow bardzo by je polubił. Pamiętaj, że ma dzieci - Alcides i Themistoclus. Jajko i patriarcha
Ironia to jeden z aspektów architektury, który niestety nigdy się do tego nie sprowadza. Architektura to coś, co ludzie lub państwo inwestują w szalone pieniądze i nie mają ochoty na żarty. Pieniądze, których ci, którzy to robią, nigdy nie będą mieli. Ale można coś zrobić. Im głębsza architektura, tym bardziej powinna mieć różne aspekty i poziomy. Możliwa jest też płaszczyzna ironii, historii, podświadomych znaczeń, snów. Z mojego punktu widzenia, jeśli tak jest, to sam obraz okazuje się bardziej interesujący. Boli ludzi, może też siać. Osoba coś zobaczy i nie spodoba mu się to aktywnie. I nawet opuści kraj i cały czas pamięta, że z jakiegoś powodu nie mogę o tym zapomnieć. Więc coś w tym jest. Kiedy ludzie - niekoniecznie specjaliści - patrzą na ten obiekt i nie mogą od razu określić, jak się do niego odnieść, tak - nie, ale widzą szeroką gamę, to jest to interesujące. Tworzy to warstwową strukturę.
Ale taki pogląd jest prawie niemożliwy w twoich obecnych zawodach
Potem była euforia z jakiejś możliwości. Teraz jest to nierealne, aby się przez to przebić. Projekt Manilov to czyste sny. W niektórych obiektach udało się to zrealizować w Moskwie. Teraz nie jest to już możliwe.
Czy nie zbudowałbyś teraz domu na jajka?
Cóż, musisz popchnąć czołg, aby zbudować połowę łuski.
I dlatego odeszliście od „czystego snu” do biurokratycznej urbanistyki?
Powiedziałem szczerze, jak działa maszyna po zatwierdzeniu projektu. Trzy do czterech projektów na minutę, przenośnik taśmowy do produkcji standardowych produktów. Bardzo ważne jest tutaj, kto może zatrzymać przenośnik. W komplecie z niestandardowym projektem. Kto kwalifikuje się do działań poza systemem. Teraz, aby zbudować domek dla jajek, musisz być Fosterem lub Zaha Hadid.
Czyli tylko obcokrajowcy mogą marzyć w naszym kraju?
Każdy może śnić. Ale teraz bilety na realizację marzenia są teraz sprzedawane tylko w kasie dla turystów zagranicznych. Jednak, jak zawsze w przypadku tych kas, jeśli dysponujesz środkami administracyjnymi, możesz się tam dostać. Właśnie to z tym robię. Doskonale rozumiem, że taki projekt jak dom w impasie Khlynovsky'ego, którego budowę właśnie kończymy, nigdy nie byłbym w stanie zrealizować bez mojego obecnego stanowiska administracyjnego.
I dlatego zajmujesz się urbanistyką?
Nie, oczywiście, nie tylko do tego. Urbanistyka sama w sobie jest fascynująca. Ale możliwości, które się otwierają, naprawdę sprawiają mi wielką przyjemność.
Uwielbiam swój warsztat, lubię bezpośrednią komunikację z ludźmi. Lubię dyskutować o projekcie, wypowiadać się na głos, rysować, zobaczyć, jak się rodzi. Lubię architekturę jako sztukę, aw sztuce zawsze powinno być coś natychmiastowego, coś bezpośrednio od autora. Wiesz, Matisse robił decoupage - kompozycje z wycinanego kolorowego papieru - ale sam papier malował. Nie jest zaawansowany technologicznie, nie pasuje do przenośnika taśmowego. Oznacza to, że należy stworzyć specjalne warunki, aby to zaistniało. Stworzyłem też.
