Alexander Rappaport: Zacząłbym naszą rozmowę od dobrze znanej prowokacji. W swojej książce dużo piszesz o rozwoju miast io tym, jak można / powinno się je budować. Moim zdaniem główny problem współczesnej urbanistyki jest inny - miasto, przynajmniej w takiej postaci, w jakiej je znamy, zaczyna zanikać. I wkrótce zniknie. Zniszczy go kultura komputerowa, Internet. Przecież główną misją miasta zawsze była komunikacja, a dziś do jej realizacji nie trzeba być fizycznie blisko innych ludzi. Coraz częściej pracujemy zdalnie. Na przykład tutaj mieszkam i pracuję, na mojej farmie na Łotwie, pracuję bardzo intensywnie, aw mieście, na przykład w Moskwie, pojawiają się najlepiej raz w roku.
Sergey Choban: Szczerze, nie mogę się z tobą zgodzić. Podobnie jak ty dorastałem w Petersburgu, w Leningradzie. I zawsze uwielbiałem to miasto. Nasze miasto - i miasto w ogóle. W gruncie rzeczy jestem bardzo miejską osobą i, szczerze mówiąc, jestem przekonany, że takich ludzi jest naprawdę dużo, jeśli nie absolutna większość. Spójrz na statystyki: liczba mieszkańców miast na planecie stale rośnie, a turystyka miejska z pewnością nabiera rozpędu. Życie w miastach toczy się pełną parą i wydaje mi się, że przyczyna tego jest bardzo prosta: ludziom nie wystarczy, że potrafią porozumiewać się ze sobą za pomocą komputera i wykonywać ogromną ilość pracy. Wręcz przeciwnie, dziś zjawisko znikającego miasta Wrighta okazało się bezwartościowe. Model, w którym ludzie przenosili się do małych miast i terytoriów autonomicznych, nie zakorzenił się.
Inna sprawa, że poziom niezadowolenia z miast, ich nowoczesnej struktury, treści architektonicznych jest dziś bardzo wysoki. Moim zdaniem prawie osiągnął punkt krytyczny. I to był dokładnie powód, dla którego napisałem książkę. Miasta rosną i powiększają się, ale jak sprawić, by mieszkający w nich ludzie byli podobni do nich, aby nowe budynki budziły pozytywne emocje i chęć ich zachowania?
AR: Nie przeczę, że w tej chwili miasta nadal się rozwijają. I jestem przekonany, że z inercji miasta oczywiście będą istniały jeszcze długo. Ale moje wewnętrzne odczucie jest takie, że metropolia stopniowo się rozpada, a osoba staje teraz przed nowym kolosalnym problemem: co będzie zamiast miasta? Jak w ogóle żyć na tej Ziemi i jaka jest rola architektury w tym tak zmieniającym się świecie? Jestem przekonany, że architektura to mistyczna, ezoteryczna sztuka. I umiera w erze technologii.
Średniotonowy: To znaczy, staje się zbyt pragmatyczny?
AR: Tak, traci swój stosunek do wartości transcendentalnych. Na długowieczność, na życie, na cud. Architektura faktycznie zmieniła się w projekt. Czy wiesz, dlaczego przestała być sztuką? Ponieważ wszystkie wysokie budynki mają w sobie podłogi. A nie ogólna przestrzeń wewnętrzna. Budynek, który jest duży i pusty w środku, to architektura. A jeśli rozbijesz to na takie kurniki …
Średniotonowy: Po prostu zamienia się w muszlę, zgadzam się z tobą. Oczywiście architektura w dużej mierze zaczyna się od przestrzeni absolutnie irracjonalnej.
AR: Z wnętrza. Wnętrze, które jest pierwowzorem świata. Wiesz, właśnie przypomniałem sobie jedno bardzo mocne wrażenie: budynek katedry w Kronsztadzie, który został przebudowany na biura. Ogromna pięciopiętrowa katedra została podzielona na te małe komórki.
Średniotonowy: Och, ja też jestem niesamowicie zainteresowany tym tematem. Miałem instalację w Berlinie 15 lat temu poświęconą projektom z lat dwudziestych XX wieku, kiedy zarówno gigantyczna kopuła kościoła, jak i ogromna wydrążona głowa Lenina zostały zamienione w wielokondygnacyjny budynek biurowy. Rzeczywiście, w rzeczywistości radzieckiej było wiele takich przykładów. Na przykład w Leningradzie w kościele znajdowały się prace malarskie i projektowe. Nawiasem mówiąc, w tym roku ponownie wróciłem do tego obrazu - do spektaklu „Jasna ścieżka. 1917”, którą reżyser Aleksander Molocznikow wystawił w Moskiewskim Teatrze Artystycznym z okazji stulecia Rewolucji Październikowej, wpadł na pomysł udekorowania przestrzeni scenicznej w postaci gigantycznego łuku, który następnie zamienia się w pionowy mieszkanie komunalne wypełnione piętrami.
AR: Ten rodzaj desakralizacji architektury ma dziś miejsce wszędzie. Wraz z tą pustką znika również dusza. Jako teoretyk architektury łączy mnie to z problemem żywych i umarłych. Oczywiście z punktu widzenia biologii w architekturze nie ma nic żywego, ale w sensie metafizycznym architektura jest na pewno żywa i martwa. A martwota architektury niestety nie stała się jeszcze przedmiotem żadnej przemyślanej analizy, a tym bardziej krytyki. Wydaje mi się, że w skali miasta przejawia się to w tym, że teraz miasto przestało być miejscem realizacji wielkich projektów. Był czas, kiedy wszystko było robione w miastach. Człowiek przeniósł się z włoskiej wioski do Rzymu i stał się Leonardo … Dziś być może tylko w skali całej planety można stać się człowiekiem współmiernym do obecnej sytuacji.
Średniotonowy: Wydaje mi się, że w XIX wieku było to możliwe. Ale od tego czasu gęstość społeczności, współistnienie ludzi zmieniło się o kilka rzędów wielkości. Obecnie na stosunkowo niewielkim obszarze mieszka ogromna liczba ludzi. Drapacze chmur, metro, gigantyczne hotele - to tylko niektóre z formatów współistnienia, które stały się dziś naszą rzeczywistością. Ogólnie rzecz biorąc, dziś na samotność mogą sobie pozwolić tylko osoby z dużym majątkiem. Zasadniczo powiedziałbym, że są skazani na życie w dość gęstym hostelu. Można przypuszczać, że w tym hostelu nie będzie miejsca na świetne pomysły. Ale jednocześnie trzeba chyba przyznać, że ogromna liczba ludzi nadal będzie mieszkać, powiedzmy, obok siebie. Oznacza to, że w każdym razie zawsze będzie następowała kontynuacja rozwoju struktury miasta jako miejsca zamieszkania dużej liczby osób. I moim zdaniem jest mało prawdopodobne, aby był to krajobraz nadający się do zamieszkania.
AR: I wydaje mi się, że to będzie tylko krajobraz. Chociaż wymawiam „krajobraz” i sam nie do końca rozumiem, jakie jest znaczenie tego słowa. Ale intuicyjnie czuję, że pojęcie „krajobrazu” kryje w sobie jakąś niesamowitą, fantastyczną logikę, porównywalną do cudów przestrzennych. Czy to właśnie obejmuje krajobraz? Ulga? Drzewa? Czy odgłosy natury czy rytm? W architekturze integralność i kompletność są technicznie dość proste do zdefiniowania. Jednak w krajobrazie prawie nie ma braku integralności. Natomiast miasto, wręcz przeciwnie, prawie całkowicie straciło swoją integralność. Weźmy na przykład zanik ulic jako takich. Nawet tam, gdzie rosną miasta, ich ulice znikają.
Średniotonowy: Wiele miast próbuje dziś odzyskać swoje ulice.
AR: W jaki sposób? Czy nowe ulice mają się dobrze? Gdzie? W sąsiedztwie? A może w tak modnych obecnie kwartałach?
Średniotonowy: Samo poczucie zamkniętego frontu przed ulicą jest teraz oczywiście bardzo popularne. I poczucie ogólnodostępnego parteru, wyeksponowanego w stosunku do ulicy. Dziś jest to pierwsze piętro, które oddziela przestrzeń ulicy od dziedzińca. I moim zdaniem jest to bardzo słuszna tendencja. Ale jest jeszcze jeden problem: pokolenie ludzi, którzy dorastali w domach panelowych, nie zdaje sobie sprawy z wartości ulicy. I to właśnie ci ludzie dość aktywnie wkraczają, w tym na rynek nieruchomości, jako kupujący. I okazuje się, że lubią podróżować do miast z pięknymi, pełnymi życia uliczkami, ale sami nie chcą mieszkać w domu, w którym będą wyglądać, jak to nazywają, „okna w okna”. Powstaje dość ciekawa, a zarazem tragiczna dwoistość. Ludzie lubią niektóre miasta, ale wolą mieszkać w innych. A kiedy projektujesz dzielnice - wydawałoby się, że są one absolutnie współmierne do człowieka - patrzą na model i pytają: „Co ty z nami robisz, podwórko-studnia?”. I nie obchodzi ich, że to „podwórko studni” ma 60 metrów szerokości.
Moim zdaniem wypełnienie tej luki w świadomości wymaga czasu. Niemniej jednak strategia rozwoju miejskiego większości europejskich miast opiera się dziś właśnie na ulicach, frontach sąsiadujących z nimi domów, za którymi są już półzamknięte lub zamknięte kwartały. W Berlinie to praktycznie jedyny sposób budowania - nie tylko centrum miasta, ale także duża liczba nowych kwartałów. Jest to niewątpliwie dominujący typ zabudowy w Moskwie i Sankt Petersburgu. A kiedy wykonujemy projekty zagospodarowania obszarów miejskich, zawsze oferujemy przestrzenie uliczne, bulwary, obszary ograniczone ze wszystkich stron lub w jakiś sposób połączone z dużymi przestrzeniami rekreacyjnymi. Moim zdaniem jest to, jeśli nie jedyna, to zdecydowanie jedna z najbardziej efektywnych dróg harmonijnego rozwoju miasta.
AR: Swoją drogą, sprzeciwiłbym się zaproponowanej przez ciebie proporcji 30:70. Myślę, że w rzeczywistości jest to 2:98.
Średniotonowy: Tak jest, jeśli myślisz kategoriami katedr i najwybitniejszych budowli… Ale są przecież w strukturze miasta i dominanty nieco niższej rangi, ale nie mniej widoczne z tego. Chociaż sam zawsze podkreślam: 30:70 to proporcja maksymalna. W prawdziwym środowisku miejskim procent zabudowy, według moich obserwacji, wynosi 80-85%. Dlatego tak ważna jest kwestia jego jakości i różnorodności części. Wysokie tempo rozwoju technologii zmusza oczywiście do poszukiwania zupełnie nowych form realizacji tego pomysłu. Ale w każdym razie naprawdę nie chcę stracić wrażenia dotykowej tkaniny miejskiej. Prawie już go nie ma. Naprawdę chciałbym go zwrócić.
AR: Moim zdaniem jest to prawie tak utopijne, jak przywrócenie ulic pieszym lub, powiedzmy, pojazdom konnym. W końcu nigdzie nie jedziesz samochodami, prawda? Czy myślisz, że to możliwe?
Średniotonowy: Myślę, że teraz jest to trudne. I to nie tylko ze względu na urbanistykę czy względy szybkości poruszania się, ale także ze względu na radykalną zmianę nastawienia do zwierząt. Wydaje mi się, że taka eksploatacja koni napotka teraz nieuchronnie bardzo poważny opór. Na przykład w Berlinie zakończono sukcesem inicjatywę zniesienia saneczkarstwa turystycznego. Moim zdaniem stosunek do zwierząt jest ważnym wyznacznikiem ogólnej, by tak rzec, dobroci i moralności społeczeństwa. Dlatego myślę, że tutaj nie będzie wsparcia. I oczywiście sytuacja jest podobna z dotykiem powierzchni: nie można zwrócić ręcznej obróbki materiału okładzinowego. Trzeba jednak szukać nowych form produkcji. Oczywiste jest, że z jednej strony bardzo ciężkiej pracy murarzy nie uda nam się wskrzesić, ale mimo to nasze oko musi dostrzec pewną złożoność zarówno nawierzchni, jak i budynków jako całości. I tę potrzebę trzeba zaspokoić, jeśli chcemy pomyśleć o przywróceniu szczegółowych powierzchni elewacji budynków. Przekonfiguruj produkcję, dopracuj jej efekty w obróbce powierzchni elewacji. Pomyśl o pożądanym wyniku i poszukaj sposobów, aby go osiągnąć. W końcu samochody z czasem będą wyglądać inaczej - prędzej czy później nie będą już potrzebować ludzkich kierowców.
AR: W tym samym czasie jeden z moich kolegów z Nowosybirska, bardzo młody człowiek, zabrał i pojechał do Tarusy na miesiąc - zatrudnił murarza, chciał zrozumieć, jak to jest, gdy można złożyć sklepienia.
Średniotonowy: To także metoda i, nawiasem mówiąc, bardzo poprawna. Ale to nigdy nie będzie powszechne, chociaż jest oczywiste, że dzisiaj prawie każdy z nas otrzymuje wykształcenie, co daje nam niezwykle słabe wyobrażenie o tym, jak budowane są budynki. Moim zdaniem architekci od dawna niczego nie budowali. Co więcej, nie mogą budować. Możemy tylko ustalić ten proces, możemy go gdzieś pokierować, zorganizować, w zasadzie zrozumieć, jak to działa, ale nie jesteśmy w stanie sami zrealizować tego procesu od początku do końca. To oczywiście duży problem. Ale wiąże się to również z pewnym poziomem komfortu, jakiego oczekujemy od naszego życia, od życia wokół nas. I dlatego z mojego punktu widzenia nie można sobie dziś wyobrazić ani transportu konnego, ani pracy murarzy czy tynkarzy takiej jakości, jaka była w Petersburgu minionych stuleci, niestety dzisiaj nie można sobie wyobrazić. Jest precyzyjnie połączony z komfortem codziennego życia.
AR: I tu znów na pierwszy plan wysuwa się krajobraz. Na przykład bruk staje się jednym z głównych tematów przestrzeni miejskiej. Ponadto kostka brukowa może być nie tylko, że tak powiem, kamieniami o różnych fakturach. To mały plastik, coś w rodzaju małych ramp, schodów, parapetów - a cała ta scena, w zasadzie na poziomie stóp przechodniów, staje się tematem fantastycznego samostanowienia człowieka.
Średniotonowy: Zgadzam się z Tobą, że rozwiązanie architektoniczne ulicy to nie tylko elewacje domów. Jest to tym ważniejsze, że miasto postrzegamy nie tyle z okna samochodu, co z perspektywy pieszego. Coraz więcej nowoczesnych miast stawia pieszych na czele, stwarzając im różne możliwości poznania krajobrazu. Jednocześnie wydaje mi się bardzo ważne, aby na przekroju każdej ulicy było wystarczająco dużo miejsca, aby pomieścić zarówno pieszych, jak i samochody. Ta równowaga jest konieczna - wszystkie te projekty związane z hodowlą pojazdów i pieszych na różnych poziomach, jak to się dzieje np. W Hongkongu, dają mi najbardziej niekorzystne odczucia. Jeśli na przykład spróbujesz przejść się po nasypie w takim mieście na piechotę, to znajdziesz się w przestrzeni absolutnie nieprzeznaczonej dla ludzi. Dlatego tak ważny jest dla mnie powrót do struktury nawierzchni zarówno w skali pojedynczego budynku, jak i całej ulicy. Wydaje się, że jest to dość prosty cel, ale szczerze mówiąc, dopóki nie zostanie osiągnięty, wydaje mi się, że trudno mówić o innych celach we współczesnej architekturze. Bo to w końcu jest gwarancją satysfakcji z nowoczesnej architektury - nie tylko dziś, w chwili, gdy jest dopiero budowana i zachwyca swoją nowością, ale także w przyszłości, kiedy to uczucie zniknie i powinno dać droga do przyjemności dostrzegania godnych starzenia się detali budynków. …
AR: Muszę powiedzieć, że twoja teoria jest mi bliska nie tylko z praktycznego punktu widzenia, ale także ideologicznie. Przetrwawszy trzy rewolucje - komunistyczną, naukowo-techniczną i informacyjną (ostatnią) - architektura weszła w erę indywidualności. Ale nie w sensie tworzenia ikonicznych obiektów (to jest tuż za nim), ale właśnie w sensie wagi każdego, kto pracuje z małymi, prywatnymi detalami i znaczeniami. Z ciekawych cech, ciekawych, indywidualnych drobnych szczegółów można dziś sformułować nieskończoną liczbę rozwiązań. Nazywam to „kalejdoskopem architekta”: architekt nie powinien szukać teorii, która wyjaśni mu, jak budować dobre budynki, ale dopracowywać, łączyć i składać to, co go otacza. Indywidualność człowieka, indywidualność architekta i jego teoretyczne środki dają mu najważniejsze narzędzie w jego rękach, które pozwoli mu generować rozwiązania prawdziwie indywidualne, żywe i interesujące. Uważam to za bardzo ważną zasadę funkcjonowania architektury w przyszłości, kiedy wyższa mechanika indywiduacji zastąpi wysłużoną już kategorię postępu.
