Dyskusja publiczna, która odbyła się 19 sierpnia 2017 roku w ramach Festiwalu Książki Architektonicznej w Chlebozawodzie, została zaplanowana na publikację książki ArchiDron autorstwa Denisa Esakova w wydawnictwie DOM.
Uczestnicy dyskusji:
Denis Esakov, fotograf architektury i badacz architektury modernistycznej, Natalia Melikova, założycielka The Constructivist Project, fotograf, Lara Kopylova, krytyk architektury, Anna Guseva, historyk architektury, profesor nadzwyczajny i dyrektor akademicki studiów magisterskich „Historia kultury artystycznej i rynku sztuki” w Szkole Nauk Historycznych Wyższej Szkoły Ekonomicznej.
Moderator - Nina Frolova, redaktor naczelna portalu Archi.ru.
Nina Frolova: Problem zachowania zabytków to przede wszystkim problem ideologiczny. Chcielibyśmy oczywiście zachować wszystko to, co ważne i ciekawe, ale życie się dostosowuje, a jednym z tematów, z którymi spotyka się każda organizacja zajmująca się ochroną zabytków, jest zmiana czasów i funkcji, czyli struktura, która może różnić się funkcjonalnością i jakością w tej chwili konstrukcja, po dwudziestu, trzydziestu, pięćdziesięciu, a zwłaszcza stu latach, może przekształcić się w zupełnie niewłaściwą i generalnie nieistotną konstrukcję, w „złożony” obiekt, którego wielu będzie chciało się pozbyć. Istnieje również subiektywna kwestia gustu i po prostu fizycznego pogorszenia się stanu, z którym nie zawsze można sobie poradzić. Wszystko to sprawia, że problem konserwacji jest bardzo trudny, nawet jeśli chodzi o budynki o naprawdę dużym znaczeniu historycznym, które mają stulecie, a nawet kilka.
Otóż, gdy mówimy o zabytkach ostatnich stu lat, zwłaszcza okresu powojennego czy ostatnich pięćdziesięciu lat, problem ten staje się jeszcze bardziej dotkliwy, bo w przeciwieństwie do zabytków klasycyzmu czy baroku opinia publiczna nie zawsze rozumie, co jest ważne w tych budynkach - i jak różnią się od tych, które powstały tydzień temu.
To naprawdę przejmująca fabuła, a ciekawe spojrzenie na te „nowe” pomniki i budynki daje książka Denisa Esakova, która ukazała się tej wiosny. W nim, oprócz bardziej znanych zdjęć słynnych budowli w Moskwie z ostatnich stu lat, uchwycił je z wysokości lotu drona. Chciałbym oddać głos Denisowi: co chciał powiedzieć swoim projektem, na jakie aspekty tych budynków chciał zwrócić uwagę, co wydaje mu się ważne dla zachowania dziedzictwa i czym jest dla niego pomnik ?
Denis Esakov: Kiedy zaczynałem ten projekt, wpadłem na pomysł, aby usunąć budynki radzieckiego modernizmu, które powstały w latach 60. - 80. w Moskwie, aby pokazać je z różnych punktów widzenia. Jeden punkt widzenia jest oczywisty, „pieszy”, tak na własne oczy postrzegamy budynek na ulicy, a inny jest „ptasi”, to jest perspektywa pionowa w dół, czyli w planie iw tym przypadku budynek po prostu wtapia się w krajobraz. Czasami nawet nie wiesz, czy to w ogóle budynek. Kiedy „zaprezentowaliśmy” książkę w Muzeum Garażu, zapytano nas: „Co to za odznaki na okładce?” - i to nie są ikony, to widok z góry budynków, tej samej architektury, ale w nieco innej formie. A trzeci punkt widzenia to budynek pod kątem 45 stopni, można powiedzieć, rzut aksonometryczny z punktu widzenia architekta, czyli tak autor widział budynek. Stworzył projekt, biorąc pod uwagę ten konkretny kąt, zanim zaczęli go wdrażać, tak jak widział to w modelu. Rezultatem jest opowieść z trzech punktów widzenia o każdym z 70 budynków: od spojrzenia pieszego (jak widzi to końcowy konsument architektury), jak widział ją twórca i jak ten budynek jest widziany z kosmosu - projekcja „ptasia”.
Dlaczego jest to ważne i jak należy rozumieć problematykę zabytków? Kiedy kręciłem konstruktywistyczne budynki w Jekaterynburgu, Eduard Kubensky, założyciel wydawnictwa Tatlin, powiedział mi, że mają projekt, który ma pokazać władzom miasta, że niektóre konstruktywistyczne zabytki są w strasznym stanie. Celowo nakręcili bardzo ciemny film, który podkreślał, jak to wszystko było zaniedbane - nawet mocniejsze niż w rzeczywistości. Podobno powinno to spowodować rozdarcie w miejskiej głowie, ale tak się nie stało - metoda nie zadziałała. Ta rozmowa zatopiła się w mojej duszy. Pomyślałem, że trzeba zrobić coś odwrotnego - pokazać architekturę piękną, ciekawą, wyeksponować jej ideę. Nie pokazuj zniszczenia, ale że warto na tle tego obiektu zrobić przynajmniej selfie. Konieczne jest prowadzenie rozmowy nie z profesjonalistą, ale ze zwykłą osobą w prostym, przystępnym języku. I to stanie się ważne, kształtując osobisty stosunek do poszczególnych budynków, w czym człowiek chce uczestniczyć. Jeśli przechodzień poczuje, że wartość budynku jest niszczona na jego oczach, będzie się temu sprzeciwiać, powstanie poparcie społeczne dla ruchu konserwatorskiego.
Moim zdaniem ważne jest, aby dobrze sfotografować zabytki architektury XX wieku, aby człowiek mógł zobaczyć proporcje budynku, zrozumieć ideę postawioną przez autora. To jest zaleta fotografii architektonicznej, jej sól. Ludzkie widzenie jest ułożone w taki sposób, że częściowo dostrzegamy duże obiekty - „w ogniskowej” widzimy tylko jakiś szczegół budynku, ale trudno go zobaczyć w całości. Uczeń podskakuje chaotycznie, zbiera poszczególne części, a mózg skleja je w jeden obraz. Osoba nie widzi ostrego obrazu budynku, tylko określony obraz. I tak, gdy kamera z wyciętą matrycą umieszcza cały budynek na jednym zdjęciu, a ten obraz jest umieszczony na ekranie, na dłoni, na telefonie, to architektura jawi się jako integralny obiekt. Wtedy pojawia się pomysł, który położył architekt, i pojawia się zdziwienie - jakby ktoś zobaczył ten budynek po raz pierwszy.
Lara Kopylova: Chcę kontynuować tę myśl i zadać pytanie. Mówię tutaj na stanowisku laika, który nie rozumie, co oznacza pomnik konstruktywizmu. Tutaj Denis mówi - pomysł. I chcę zapytać, jaki jest pomysł i znaczenie? Faktem jest, że wszyscy rozumiemy, że rosyjska awangarda to największe zjawisko, to właśnie Rosja dała światu. Ale opinia publiczna jeszcze go nie zrozumiała. Jak tylko dojdzie do sensu awangardy, właściwie o pomyśle, wszyscy od razu zaczynają ogólnie mówić, że „tak, to jest świetna architektura” - to wszystko. Oto jak powiedział mi jeden architekt: „Leonidov jest dla nas wszystkim”. I to wszystko? Jakie jest znaczenie rosyjskiej awangardy? Powiedzmy, że to rewolucja rosyjska, która w naszym kraju jest tak ambiwalentna, bunt jest bezsensowny i bezlitosny - bardzo trudno jest pokochać rosyjską rewolucję, ale rozumiemy, że jest to rzadkie zjawisko. Albo utopia społeczna, czyli socjotechnika, eksperyment na człowieku: dwie osoby zamieszkały w domu komunalnym w pomieszczeniu o powierzchni czterech metrów, widać, że jest to bardzo kontrowersyjne zjawisko.
Chciałbym zapytać siedzących tu ludzi - fanów rosyjskiej awangardy i sowieckiego modernizmu - dlaczego go kochasz, poza tym, że jest fajnie (zgadzam się z tym)? Jak wyjaśniłbyś laikowi: o co chodzi w tej architekturze?
Denis Esakov: Mogę podać przykład z rozmów, które pojawiają się w kanałach Facebook i Vkontakte oraz na innych stronach, na których publikuję swoje zdjęcia. Tak się składa, że człowiek pierwszy raz widzi architekturę, jej piękno na zdjęciu: o tym właśnie mówiłem - efekt fotografii architektonicznej. Jeśli mówimy o szerokim gronie odbiorców, to nie jest gotowa mówić o walorach i osiągnięciach architektury, myślę, że dla niej kryterium jest piękno, estetyka architektury.
Lara Kopylova: Widzowie zobaczą, jak sfotografowałeś budynek z góry, i co z tego? Czy myślisz, że bezpośrednio doceni piękno?
Denis Esakov: Weźmy wypalony budynek INION na Profsoyuznaya. Dziewczyna przez dziesięć lat codziennie przechodziła obok niego, żeby iść metrem. Pisze do mnie: "Spojrzałem na INION, który zdjąłeś, jest taki brzydki, a twój jest piękny, to Photoshop, prawda?" To efekt, o którym mówiłem wcześniej. To nie jest Photoshop, po raz pierwszy cały budynek mieści się w siatkówce oka tej dziewczyny. Zobaczyła, że był pomysł i proporcje i że był naprawdę piękny, a nie tylko zrujnowany kawałek zaniedbanego budynku.
Lara Kopylova: Ale co zrobić np. Z niektórymi budynkami z lat 60. - 70. XX wieku, jak np. Hotel Mińsk na Twerskiej, które zostały zburzone, a nikt nie próbował ich chronić, jak wytłumaczyć komuś, że to coś wartościowego - i czy to jest cenne?
Denis Esakov: Chcę podać przykład
historia, która miała miejsce w równoległej rzeczywistości. W Tel Awiwie. To miasto z dużym zespołem architektury modernistycznej, który powstał głównie w latach 30-tych XX wieku. W 2003 roku UNESCO objęło ją ochroną. To pomnik o międzynarodowym znaczeniu „Białe Miasto”. Teraz obiekty objęte strefą ochronną zabytku UNESCO są odnawiane i stały się wizytówką Tel Awiwu.
Ale w latach 80. ta architektura była w bardzo złym stanie. Ludzie woleli mieszkać nie w tych wyjątkowych domach, ale na północy miasta, w nowszych budynkach. Byli jednak pasjonaci, którzy rozumieli, jak ważna jest ta architektura. Podjęli cały szereg działań, aby uporządkować centrum miasta i te modernistyczne budynki. Powiedzieli miastu, że posiada klejnot architektury, rozmowa odbyła się ze zwykłym człowiekiem. Mikael Levin zorganizował wystawę w muzeum i zawiesił katalog wystawy na drzewach wzdłuż bulwarów. Zbudował dialog o wartości tej architektury ze zwykłymi obywatelami - i udało się, ludzie zakochali się w swoim mieście. Oczywiście było to bardziej złożone zjawisko. Komponowano piosenki o Białym Mieście, kręcono albumy ze zdjęciami i filmy, był to cały ruch mający na celu wyjaśnienie mieszkańcom Tel Awiwu, że mają bardzo cenne i interesujące dziedzictwo. Wierzyli w to zwykli ludzie, wierzyli w to władze miasta, a Nitsa Smuk, główny architekt-konserwator gminy, podjął ten pomysł, rozwinął go i nadał mu status zabytku UNESCO.
Lara Kopylova: Pomnik jest wspaniały i tak naprawdę chodzi o promowanie dziedzictwa. Ale moje pytanie pozostało bez odpowiedzi.
Natalia Melikova: Może potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo jestem właśnie taką osobą, która siedem lat temu nie znała słowa konstruktywizm i mieszkała w Ameryce. A kiedy zobaczyłem zdjęcie Wieży Szuchowa Aleksandra Rodczenki, uderzyło mnie piękno tej wieży - nie wiedziałem wtedy, co to było - bardzo podobało mi się to zdjęcie i pomyślałem o tym, kim jest Rodczenko, czym jest konstruktywizm, i możemy powiedzieć, że był to początek Projektu konstruktywistycznego, nad którym pracuję od siedmiu lat. Myślę, że to bardzo ważne - jak kręcimy architekturę, co chcemy pokazać. Kiedy po raz pierwszy zacząłem fotografować taką architekturę, powtórzyłem skróty Rodczenki, ponieważ zdałem sobie sprawę, że jego podejście jest w duchu konstruktywizmu. A potem zacząłem kręcić, jak je burzą, miałem pytanie: jeśli eksperci mówią i piszą, że to wartościowa architektura, to dlaczego tak się dzieje?
Kiedy fotografuję budynek Ludowego Komisariatu Finansów w jego kiepskim stanie, ludzie często przychodzą do mnie z pytaniem: „Dlaczego wynajmujesz taki budynek? Upada, jest brzydka”. Ale kiedy dopiero zaczynałem swój projekt, nie wiedziałem, czym jest Ludowy Komisariat Finansów, po prostu filmowałem pomniki „według listy”. Zastanawiałem się wtedy: dlaczego dom jest w tak złym stanie, skoro wszyscy myślą, że to arcydzieło? Zacząłem studiować tę historię, a teraz, kiedy mnie o to pytają, odpowiadam i prowadzimy dyskusję. Myślę, że bardzo ważne jest, aby mówić o tej architekturze, a nie tylko ją pokazywać.
Lara Kopylova: Cóż, to absolutne arcydzieła - wieża Szuchowa i budynek Ludowego Komisariatu Finansów … a jeśli weźmiesz na przykład
„House-ship” na Bolszaja Tulskaja, tam można już dyskutować - „arcydzieło - nie arcydzieło”, a to chyba trudniejsze do wyjaśnienia.
Natalia Melikova: To zależy od osoby. Na przykład przeszedłem od konstruktywizmu do zainteresowania sowieckim modernizmem. Bo kiedy patrzymy bardzo szybko na budynek, wydaje nam się, że to „tylko pudełko”. Ale kiedy rozmawiali o [teraz zburzonym]
Automatyczna centrala telefoniczna Tagańska, że to "tylko pudełko", trzeba było wyjaśnić, jaka jest wartość tego "pudełka": że istnieje specjalna forma, konstrukcja, co to jest w zasadzie …
Lara Kopylova: Chcę zadać ostatnie pytanie. Wydaje mi się, że w modernizmie, w samym jego znaczeniu, jest pewien problem, dlatego tak trudno go zachować, ponieważ skupia się on na poetyce techniki, a technologia jest z definicji rzeczą tymczasową: my pralkę wyrzucamy za pięć lat, komputer wymieniamy jeszcze częściej bo jest nieaktualny. A jeśli modernizm poetyzuje technologię (konstruktywiści - traktory, a teraz - ekrany komputerowe), sam budynek bardzo szybko staje się przestarzały w swoim znaczeniu. I to jest powód do myślenia, bo architekci, którzy teraz budują, też często stawiają na „ekstra nowość”, która jednak bardzo szybko przestaje być zrozumiała i wartościowa.
Anna Guseva: Lara właśnie poruszyła bardzo ważny temat: jak definiujemy jakość pomnika. W Japonii istnieje taka organizacja - mAAN - Modern Asian Architecture Network - „Association for the Preservation of Contemporary Asian Architecture”. Dlaczego powstało to stowarzyszenie? Bo w Azji nie ma nawet pomnika - poza bardzo starymi budowlami, a to, co zostało zbudowane pięćdziesiąt, sto, a nawet dwieście lat temu, to tylko domy. Dlatego konieczne stało się porozmawianie o tym, że ten lub inny budynek ma znaczenie historyczne lub artystyczne.
Ale w rzeczywistości, jeśli spojrzymy na budynek z punktu widzenia architekta (to, co umownie nazywamy „arcydziełem nie jest arcydziełem”) to tylko połowa pozycji, to jest też pozycja samych mieszkańców, którzy mieszkać w tym budynku obok niego … I ten budynek, który z punktu widzenia krytyka sztuki czy architekta można uznać za typowy, zwyczajny, nieciekawy, będzie niezmiernie potrzebny do kreowania i rozumienia tożsamości społeczności tej wsi czy miasta. Będzie to bardzo ważne dla mieszkańców, którzy spędzili w nim dzieciństwo, wiążą się z tym ich szczęśliwe wspomnienia, choć z naszego „zawodowego” punktu widzenia może to być zupełnie nieciekawe i można zdecydować: wyburzyć - no dobrze.
Dlatego definicja pomnika jest bardzo trudną kwestią, która dotyka wielu „graczy”, których zdanie należy wziąć pod uwagę. Rozważać obiekt nie tylko z punktu widzenia jakości wykonania, co bywa okrutne („ten budynek jest bardzo stary, jego renowacja zajmie zbyt dużo pieniędzy”) oraz z punktu widzenia architektury - bo oni może zaprzeczać stanowisku mieszkańców.
Wydaje mi się, że fotografowie mają bardzo ważne narzędzie, które pozwala im ujawnić te wiele aspektów architektury, zobaczyć budynek nie tylko z punktu widzenia architekta, ale także pokazać, jak ten budynek się zmienia, jak żyje.. Jako artysta malujący portret człowieka nie pokazuje swojego „zdjęcia paszportowego”, a raczej swoją duszę.
Nina Frolova: Chciałabym wrócić do specyfiki i życia codziennego. Pod koniec 2016 roku osiedle Motley Ryad w Czerniachowsku (jest to obwód kaliningradzki, dawne terytorium Niemiec) otrzymało status pomnika federalnego. Domy te zostały zbudowane przez wybitnego niemieckiego architekta Hansa Scharuna w latach dwudziestych. Jest to obiekt wyjątkowy nawet jak na standardy niemieckie i oczywiście w Rosji nie ma w ogóle innych budynków Sharun, w zasadzie nie ma budynków ówczesnych zachodnich modernistów. Równolegle z przyznaniem tego wysokiego statusu ochronnego rozpoczęły się poważne naprawy w tej dzielnicy mieszkalnej. Z jednej strony była to katastrofa, bo była to utrata autentyczności, autentyczności zabytku, a konserwatorzy dziedzictwa byli przerażeni. Z drugiej strony mieszkańcy „Pstrobarwnego rzędu” od dawna cierpią z powodu jej zniszczenia: są to budowle wysokiej jakości, np. Farba z lat dwudziestych XX wieku na ścianach trafiła do nas w bardzo przyzwoitym stanie, ale nie było remontowali tam prawie sto lat, a mieszkają w tych mieszkaniach nie było to łatwe.
Co robić w takich przypadkach? Z jednej strony jest społeczność kulturowa, historycy, architekci, którzy starają się zachować maksimum historycznej zabudowy. Z drugiej strony są ludzie, dla których to jedyne mieszkanie i mają prawo do przyzwoitej jakości życia, nie muszą cierpieć, bo ktoś chce podziwiać budynek Sharun. Jak wyjść z sytuacji w takiej sytuacji? Jaki jest najlepszy sposób na dostosowanie wymagań prawdziwego życia do tego, co chcielibyśmy zachować jako dzieło sztuki? Dla kogo architekci stworzyli wówczas budynek? Dla użytkownika czy dla przyjemności estetów?
Lara Kopylova: Wydaje mi się, że architekci zawsze budują budynek w oczekiwaniu, że dostaną coś wielkiego, że stanie się zabytkiem architektury, tylko że nigdy się do tego nie przyznają, więc mówią: „Tu jest termoizolacja, tu nasłonecznienie. tu się wycofali, ale tutaj przeszły nasze sieci ciepłownicze i dlatego zbudowaliśmy taki wolumen, a inny wolumen się w nim rozbija”. Ale w rzeczywistości, oczywiście, wydaje mi się, że nie robią tego dla ludzi.
Anna Guseva: Wciąż mam nadzieję, że pracują dla ludzi (śmiech), bo myślę, że ta historia z domem Sharun jest problemem. Z jednej strony to pomnik, z drugiej generalny remont. Idealnie, jeśli nie jest to tak poważny remont, jak najczęściej widzimy - jaką farbę oddali, to na nią posmarowali - ale poprawna renowacja, wtedy ludzie będą żyć wygodnie, a pomnik zostanie zachowany. To samo stało się w Niemczech z typowymi domami, które uważamy za prototypy naszych Chruszczowów [pięć z nich znajduje się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO]. Te niewielkie budynki zaprojektowane przez największych architektów lat dwudziestych XX wieku są teraz pięknie odrestaurowane, ożywione, układ wewnętrzny został nieco przeformatowany, wyglądają bardzo dobrze, minimalistycznie, modnie i dobrze się w nich mieszka. A jeśli remont podniesie się o krok wyżej, osiągnie poziom renowacji, to wydaje mi się, że jest to najbardziej działająca opcja dla tych budynków.
Nina Frolova: To idealna opcja, ale niestety możemy podać kilka takich przykładów, a często sama autentyczność zabytków wchodzi w konflikt z komfortem mieszkańców. Możesz przypomnieć sobie moskiewskie mieszkania z różnych dziesięcioleci, w których naprawdę nie zawsze wygodnie jest żyć, chociaż w zasadzie są one interesującymi przykładami takiej czy innej ideologii architektonicznej lub technologii, mam na myśli między innymi program Chruszczowa dotyczący mieszkań masowych, ale nie tylko ona.
Na przykład jeden z jasnych, nawet trochę komicznych przykładów: jest willa Rema Koolhaasa „Dom w Bordeaux”, zbudowana w 1998 roku, czyli niespełna dwadzieścia lat temu. I jest wyjątkowy, ponieważ jest przeznaczony dla osoby poruszającej się na wózku inwalidzkim. Cała konstrukcja willi została zaprojektowana tak, aby była dla niego wygodna: jej centralna część porusza się pionowo, jak winda, dzięki czemu może on przesuwać się z biurkiem z jednej kondygnacji na drugą i tak dalej. Właściciel willi zmarł w 2001 roku, trzy lata po zakończeniu budowy, a równolegle rząd francuski nadał willi status zabytku. Oznacza to, że dzieci właściciela nie mogą już go odbudować, chociaż nie potrzebują już jego specjalnego urządzenia, a korzystanie z niego jest raczej trudne, ponieważ nie zostało zbudowane dla nich. Mają w rękach kosztowną nieruchomość, dom ojca, z którego nie mogą w pełni korzystać.
W tej historii oczywiście konflikt autentyczności i niewygody jest przesadzony, coraz częściej mieszkańcy „ważnych” domów, zwłaszcza wielomieszkaniowych, mają do czynienia z tym, że pomieszczenia są za małe, okna nie zapewniają dostatecznej ilości światła, dach zapada się i przecieka, niemniej jednak autentyczność jest taka, że poważna restrukturyzacja, której potrzebują, zostanie utracona, co jest problemem.
Lara Kopylova: Aby to zrobić, konieczne jest utworzenie funduszu bezpieczeństwa i odpowiednio przekazanie budynku temu, który będzie obsługiwał ten budynek w ciekawszy sposób. Właściciele prawdopodobnie nie będą mieli nic przeciwko jego sprzedaży.
Denis Esakov: Wydaje mi się, że tak, mają wybór: jakoś mieszkać w tym domu lub go sprzedać. Jeśli weźmiemy konkretnie ten przykład, jest to wyjątkowy przypadek, gdy dom został stworzony dla osoby niepełnosprawnej. Z inżynieryjnego i architektonicznego punktu widzenia jest to bardzo interesujące i, można powiedzieć, pouczające. Jeśli komuś będzie tam niewygodnie mieszkać, jest wybór, możesz sprzedać willę. Na pewno znajdzie się osoba, która będzie czuła się komfortowo w tym domu.
Podobnie jak dom Ludowego Komisariatu Finansów: uważamy, że niskie sufity są niewygodne, a Anton Nosik, który mieszkał w jednej z cel, wyjaśnił, że wygodnie jest spać w dziurze, a nie z wysokimi sufitami i łóżko z ogromnym baldachimem.
Lara Kopylova: Dziesięć lat temu odbyła się dyskusja, w której Bart Goldhoorn, ówczesny redaktor naczelny magazynu Project Russia, mówił o badaniach i stanowisku Koolhaasa: są różne pomniki, w budynkach przed początkiem XX wieku jest pewna wartość rzemieślnicza, bo murarz budował je ręcznie, a później buduje się konstrukcje przemysłowe, więc warto zachować tylko projekt jako super pomysł.
Na przykład ta willa ma pomieszczenie z windą - to naprawdę bardzo nietypowe, ale wystarczy uratować projekt, a nie sam budynek.
Denis Esakov: W tym przypadku, aby zrozumieć ideę, łatwiej raz zobaczyć willę niż przeczytać o tym, jak ona działa. Plan jest nośnikiem profesjonalistów. Obiekt będzie łatwo dostrzegalny dla szerokiego grona odbiorców. W przedmiocie jest emocja, instrukcje w planie.
Anna Guseva: Kolejną ważną kwestią jest oryginalność pomnika w typowej sytuacji budowlanej. Przecież nawet jeśli mówimy o XIX wieku, mamy też wiele typowych obiektów: domy eklektyczne to generalnie domy typowe. Mimo to bardzo ich kochamy i np. Kiedy mówią w Petersburgu, że „to jest typowa konstrukcja” i takie domy się burzy, to z reguły wielki skandal i, dzięki Bogu, czasami tak można zatrzymać. W Moskwie jest trudniej, domy w takich przypadkach są nadal niszczone, nawet jeśli są strzeżone, na przykład takie budynki w Żaryadach zostały niedawno rozebrane, tak że zwykłe budynki XIX wieku znikają, a przecież wcześniej byli uważani przez ekspertów i historyków architektury za coś mało wartego zbadania …
I na tej fali już nieprzyzwoite stało się mówienie „chcę zburzyć dom XIX wieku”, jednak „chcę zburzyć dom XX wieku” nikt tak mocno nie pobije. To bardzo ostry problem, który obecnie wywołuje wiele dyskusji wśród architektów, historyków, a po prostu wśród ogółu społeczeństwa - co można uratować?
Lara Kopylova: Może wtedy porozmawiamy o Cheryomushki? Bezpośrednio o powierzchni płyty proponuje się teraz zachowanie jej jako swego rodzaju pomnika, chociaż to ewidentnie konstrukcja typowa, szczerze mówiąc, nie wiem co tam zachować, to jest właśnie przykład, ta sama granica gdzie, moim zdaniem nie ma co zatrzymać
Denis Esakov: Chcę tylko zasubskrybować to, co Anna powiedziała nieco wcześniej. Jest jedna strona - to zabytek architektury i trzeba go omówić z architektonicznego punktu widzenia, aby zrozumieć, jakie unikalne osiągnięcia i odkrycia są w nim zawarte. Jest jeszcze druga strona - ludzie i środowisko, które tworzą. Jeśli ludzie tam mieszkają, mają swoje przyzwyczajenia i koneksje, to niszcząc budynki, „wyburzanie” niszczy to środowisko. Tu pojawia się pytanie o cenę: czy innowacje i, ogólnie rzecz biorąc, intencja, z jaką przeprowadzana jest rozbiórka, są warte zniszczenia istniejącego środowiska? A może trauma zadana miastu będzie większa niż otrzymana korzyść? Pytanie jest dotkliwe dla społeczeństwa rosyjskiego, w którym już trudno jest budować więzi.
Anna Guseva: Wydaje mi się, że wszyscy ludzie inaczej postrzegają budownictwo masowe. Nie lubię też "paneli", przyjemniej jest mi mieszkać w starym domu, ale teraz mieszkam w domu panelowym - w porządku. A znam wielu ludzi, którzy spędzili dzieciństwo właśnie w tych samych Czerejomuszkach czy Czeretanowie i bardzo kochają te miejsca, dla nich to obraz kojarzony z ich dzieciństwem, młodością, z wieloma wspomnieniami. I będzie ich bolało tak samo, kiedy niszczą te „panele”, jak boli nas, gdy niszczą historyczne budowle …
Lara Kopylova: Jaki jest z tego wniosek? Utrzymanie wszystkich dzielnic panelowych, prawda?
Denis Esakov: To kwestia równowagi i racjonalnej decyzji, a nie gigantyczny slogan - „burzymy wszystko, tak budujemy”. Konieczne jest osobne rozważenie każdej dzielnicy, aby ocenić, jak bardzo rozwinęło się tam środowisko, w jakim stopniu korzyści z „stupiętrowych budynków”, które zostaną wzniesione zamiast pięciopiętrowych, pokryją powstały negatyw.
Lara Kopylova: A jeśli nie budynki stojące? Czy nastąpi poprawa stanu środowiska, mieszkania w niskiej zabudowie? …
Denis Esakov: Niesamowite, wydaje mi się, że będzie przypadek …
Lara Kopylova: Przecież w Holandii był taki przypadek. Mieszkańcy domów panelowych są zmęczeni tym, że budynki są tak daleko od siebie, a małe firmy giną, bo nikt nie widzi, jakie lokale są na parterze. W rezultacie powstały dziury między panelowymi "płytami" z rzędami zablokowanych dwupiętrowych domów i pojawił się tam biznes, zrobiło się wygodnie, pojawiła się ulica!
Nina Frolova: Innym gorącym tematem jest to, co pojawia się zamiast tego, co jest niszczone. Możesz oczywiście powiedzieć: tak, zburzmy te znienawidzone pięciopiętrowe budynki - ale co dostaniemy zamiast nich? Istnieje wiele obaw w tym zakresie, bo jeśli spojrzymy na produkty współczesnego DSK, najprawdopodobniej będą to okropne dwudziestodwupiętrowe domy, których nie chcielibyśmy nigdzie oglądać i nigdy, nie tylko zamiast pięciopiętrowych. budynki, ale nawet zamiast pustej działki.
Ale to jest bardzo ostra sytuacja i chciałbym podać przykład społecznej sympatii i uznania. Obecnie uważa się, że brutalistyczne budynki, potężna betonowa architektura późnych lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku są w największym niebezpieczeństwie z powodu możliwej rozbiórki ze względu na nową konstrukcję: uważa się je za słabo starzejące się, rzekomo „nieludzkie”, postrzegane przez publiczność była brzydka i tak dalej. Są aktywnie wyburzane, nawet jeśli są projektowane przez wybitnych architektów, aw różnych sondażach są wybierane przez opinię publiczną jako najbardziej odrażające budynki w kraju.
I tak ludzie głosowali jako najbrzydszy budynek centrum handlowego Trinity Square w angielskim mieście Gateshead. To był słynny budynek, "zagrała" w filmie "Get Carter" z Michaelem Kane'em w 1971 roku, to znaczy, że cały kraj ją znał, a obywatele chętnie przyznawali jej tytuł "najbrzydszej". Ale co stało się później? Został zburzony, na jego miejscu pojawiło się duże centrum handlowe, całkowicie przechodnia, nieciekawa architektura, by w 2014 roku otrzymać tytuł najbrzydszego nowego budynku w Anglii. Dlaczego trzeba było wyburzyć powściągliwie wyglądający betonowy obiekt i jednocześnie zanieczyścić środowisko (ponieważ każda rozbiórka jest również całkowicie nieekologiczna, musimy o tym pamiętać; przebudowa jest zawsze bardziej przyjazna środowisku niż rozbiórka i budowa nowej), aby uzyskać absolutnie nieciekawy budynek i oczywiście o krótszym cyklu życia, ponieważ jest szklany, raczej kruchy, choć ogromny. Więc motywem miłości jest niechęć, jest tak przejmujący! Czy ukochany przez ludzi pięciopiętrowy budynek lub inny typowy obiekt, czy po prostu dlatego, że go kochamy, można uratować przed wyburzeniem?
Anna Guseva: Skomplikowany problem. Ogólnie opowiadam się za zachowaniem wszystkiego, jak to tylko możliwe. Ale oto przykład mówienia o typowych i nietypowych projektach. Przeprowadziliśmy badania ze studentami w obwodzie wołogdzkim. W Wołogdzie, prawie naprzeciw Kremla, za drzewami, stoi Dom Kultury z lat 50. Ukończono go już w czasach Chruszczowa, kiedy stalinowska architektura z kolumnami należała już do przeszłości, ale w rzeczywistości jest to typowy neoklasyczny projekt z 1947 roku. Takich ośrodków rekreacyjnych jest wiele, są w Samarze, Niżnym Tagilu itp. Gdzieś są w dobrym stanie, ale dom w Wołogdzie był bardzo zniszczony: Dom Kultury działał w budynku do lat 90., potem była ambulatorium neuropsychiatryczne, a potem nic nie było. Teraz budynek porośnięty jest drzewami, wspinają się tam dzieci i, co dziwne, odbywają się sesje zdjęciowe nowożeńców, ponieważ na tylnej elewacji są bardzo piękne schody schodzące półkolem, które przypominają zaniedbany dwór w stylu Borysowa-Musatowa, a panna młoda w białej sukni wygląda tam idealnie…
Teraz ten budynek został sprzedany prywatnym właścicielom, nie jest chroniony jako zabytek. Został zbudowany na brzegu na miejscu XIX-wiecznej budowli, bardzo fachowo wykonany i naprawdę „zachowuje” linię wału. Jest kochany przez mieszczan, a teraz trwa kampania, aby przekształcić go w pałac weselny. To jest problem: ośrodek rekreacyjny jest naprawdę typowy, nasze dziedzictwo architektoniczne nie ucierpi na jego utracie, ale miasto i jego mieszkańcy ucierpią.
Nina Frolova: A ostatnio w Moskwie był podobny przykład z [obecnie zburzonym] Domem Kultury Serafimowicza, o którym wiedzieli tylko specjaliści - zanim zaczęli go burzyć - i bardzo aktywnymi działaniami ludzi mieszkających w pobliżu i dla których to centrum rekreacyjne jest. kochanie - pozwolono [w tej chwili] zatrzymać tę rozbiórkę.
Natalia Melikova: Po prostu mieszkam w pobliżu, a kiedy zaczęli burzyć ten budynek, wszyscy moi sąsiedzi natychmiast wyszli i każdy mógł opowiedzieć swoją historię: że chodzili tam do kręgów, na spektakle teatralne, okazało się, że w naszej okolicy - na Tishinka - było to jedyne Centrum Kultury. Pojawiła się informacja o tym budynku, poznaliśmy szczegóły dotyczące architekta, że był tam stały klub, a potem założył ośrodek rekreacyjny. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne: wcześniej interesowała mnie tylko architektura tego budynku, a potem, kiedy zacząłem filmować, jak go wyburzano i komunikować się z sąsiadami, mieli tak wiele historii! Ważne jest zapisanie - nie tylko kultury i architektury, ale także tego, jak ci ludzie walczyli o ten budynek. Jednocześnie często spotykałem się z tym, że ci, którzy, jak się wydaje, powinni powstrzymać rozbiórkę, nic nie robić, nie budzić zamieszania, nie publikować zdjęć …
Jako fotograf coraz częściej robię zdjęcia telefonem, bo zdjęcie trzeba jak najszybciej wgrać do sieci, żeby zwrócić uwagę na budynek w niebezpieczeństwie; i dopiero wtedy dołączą do nich eksperci, którzy będą argumentować: „Teraz mamy ten obiekt w niebezpieczeństwie i musimy się zastanowić, co z nim zrobić”. Tym razem okazało się, że powstrzymanie rozbiórki nie tylko przy pomocy zdjęć i uwagi opinii publicznej, pomogli troskliwi mieszkańcy, dla których ten budynek był bardzo cenny, a gdy tylko był w niebezpieczeństwie, myślę, że nawet pokochali jeszcze. A przecież planowali zamiast tego zbudować ogromną wieżę - nie jest jasne, dlaczego!
Nina Frolova: Wydaje mi się, że teraz warto oddać głos naszym słuchaczom, proszę, jeśli ktoś ma jakieś pytania, pytajcie!
Alexander Zmeul, redaktor naczelny publikacje onlineja archmowa: Czy potrafisz wymienić kryteria zachowania budynków powojennych? A jak je zachować, biorąc pod uwagę naszą gospodarkę, nasze warunki, nasze podejście do własności prywatnej?
Żeby ułatwić Ci odpowiedź, zawarłbym nawet kwestię budynków mieszkalnych, omówimy tylko budynki użyteczności publicznej - rynki, budynki administracyjne, kina … Na przykład musimy zachować budynek Mennicy na Tulskiej, albo jutro Mennica będzie chciała zbudować nową dla siebie, a starą można zburzyć - gdzie te kryteria?
Anna Guseva: Świetne pytanie, ale trudno odpowiedzieć na wszystkie od razu na temat wszystkich kryteriów. Wydaje mi się, że pierwszym kryterium jest oczywiście czas, data powstania, niepowtarzalność, oczywiście, autorstwo. A jednym z najważniejszych kryteriów jest to, jaką rolę ten budynek odgrywa w rozwoju miast, jaką rolę odgrywa dla społeczeństwa.
Alexander Zmeul: W zasadzie każdy budynek spełnia dwa lub trzy z tych kryteriów.
Lara Kopylova: Nie, oczywiście, lepiej niczego nie burzyć, ale wymyślić, jak za pomocą projektu uszlachetnić budynek i włączyć go do środowiska miejskiego. Kiedy artyści przyjeżdżają do strefy przemysłowej, nie ma znaczenia, jak długi jest budynek, może XIX wiek, a może lata 70.: wszystko to można zmienić w coś przyzwoitego za pomocą, na przykład, artykulacji elewacji, pomoc projektowania środków artystycznych. Nie trzeba niczego burzyć - jest to bardzo nieekonomiczne i bardzo szkodliwe. Ale wydaje mi się, że nie ustaliliśmy kryteriów.
Nina Frolova: Tak, zgadzam się, że zawsze istnieje problem kryteriów - nawet na przykład w przypadku budynków z XIX wieku. Ale możesz uratować wszystkie unikalne projekty, które mają duże znaczenie urbanistyczne. Czyli warunkowo ten sam niefortunny INION, mimo to założył zespół na stacji metra Profsoyuznaya, nie chciałbym go stracić, również biorąc pod uwagę, że wokół niego jest przestrzeń publiczna, która powinna być dostępna dla mieszkańców, powinno dla nich zadziałać - coś, co niestety do tej pory nie było zbyt udane. Ale jednocześnie powiedziałbym, że dla nowszych budynków można skorzystać ze schematu istniejącego np. W Anglii: mają pomniki dwóch kategorii, warunkowo - pierwsza i druga plus druga kategoria z gwiazdką, wystarczy zdefiniować między innymi - stopień nowej ingerencji, jaki jest możliwy w tym budynku. To znaczy, aby nie zachowywać całkowicie tego budynku, aby osoba nie mogła zmienić miksera bez pozwolenia władz, ale mogła go znacznie zmodernizować.
Alexander Zmeul: Cóż, mamy też temat ochrony, prawda?
Nina Frolova: Tak, istnieje temat ochrony, ale wydaje mi się, że może tu działać system bardziej elastyczny i ogólniejszy. Temat ochrony nie jest jasno sprecyzowany dla każdego budynku, który może związać ręce i nogi właściciela, ale bardziej swobodny schemat, który pozwala zachować najważniejsze budynki o znaczeniu urbanistycznym lub budynki o unikalnej zawartości, na przykład tam, gdzie projekt był zaangażowany również malarze i rzeźbiarze. Wydaje mi się, że takie budynki są dość łatwe do odizolowania od budynku ogólnego.
Natalia Melikova: Nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo jestem fotografem, po prostu obserwuję sytuację. Ale skoro od lat zajmuję się problemem zachowania dziedzictwa, to wiem, że jest doświadczenie międzynarodowe - są normy, są kryteria, o których dyskutuje się od bardzo dawna i jednocześnie ciągle się zmieniają, nie ma standardowego podejścia. Kryteria są elastyczne i możesz z nimi pracować
Denis Esakov: Kryteria podane przez kolegów brzmią dość rozsądnie: wyjątkowość, na ile budynek ten odegrał rolę w rozwoju architektury.
Ale architektura powinna być dla człowieka, a nie dla miasta, nie dla burmistrza - w związku z tym trzeba zrozumieć, jak kształtuje otoczenie, jak ludzie w takim środowisku współdziałają z nim i między sobą. Ważne jest, aby nie robić wielkich uogólnień - „Zburzymy cały południowy zachód i zbudujemy fajne siedemnastopiętrowe budynki” - ale podejść do każdego obszaru indywidualnie, postaraj się dowiedzieć, co się tam dzieje i co jest potrzebne dla tego obszaru, a nie dla ucieleśnienia wielkich idei modernistycznych.
Natalia Melikova: O kryteriach chciałbym dodać: jeśli np. O domu Narkomfin od dawna wiedzieliśmy, że jest to arcydzieło, to dlaczego jego renowacja rozpoczęła się dopiero w tym roku? Myślę, że należy to omówić. A los Wieży Szuchowa nie został jeszcze przesądzony …
Lara Kopylova: Mówiłem więc o tym, co trzeba ludziom powiedzieć, jakie jest znaczenie rosyjskiej awangardy i sowieckiego modernizmu: to ważne, ale z jakiegoś powodu każdemu jest zawsze bardzo trudno rozmawiać na ten temat. Z awangardą jest łatwiej, ale z modernizmem… Swoją drogą, regionalne kina zostaną teraz masowo rozebrane, skandaliczny projekt. Musisz wyjaśnić - o czym są te budynki, dlaczego warto je konserwować? Obawiam się, że ludność ich nie ochroni.
Denis Esakov: A może nie trzeba ich ratować …
Lara Kopylova: A może nie - o tym mówimy: mają bardzo niejasne znaczenie. Ponieważ ja, jako krytyk sztuki w latach 70., widzę sens poetyzacji technologii, rewolucji naukowo-technicznej, w zasadzie znaczenie jest ważne, mieliśmy dobre lata 60., ale trzeba to jakoś przekazać opinii publicznej musi to być pokazane.
Anna Guseva: Wydaje mi się, że podejście „burz, nie rekonstruuj” jest podejściem bardzo przestarzałym, myślę, że lepiej w ogóle niczego nie burzyć.
