Pamiętam, jak pogratulowałeś Dominique Perrault wygrania konkursu dla Teatru Maryjskiego. To było w barze petersburskiej „Astorii”, siedziałem wtedy obok niego. Pogratulowałbyś mu teraz?
Prawdziwe? Nie pamiętam. Ale oczywiście od tamtej pory było mniej powodów do gratulacji. Dużo się mówi o tym, co się tam wydarzyło, ale nikt nie wie na pewno, o co chodzi. I mogę tylko ogólnie zgadywać, o co chodzi. Tak, to bardzo smutna historia.
Czy na ogół zagranicznemu architektowi łatwo jest pracować w Rosji?
W każdym razie możesz. Szczególnie w dzisiejszej Rosji, kraju o niesamowitym wachlarzu możliwości. W porównaniu z Anglią, w której też długo pracowałem, pod wieloma względami wolałbym Rosję.
Jakie są na przykład wskaźniki?
Architektura angielska jest niezwykle sformalizowana. Zasady są niewzruszone. Jeśli chcesz zrobić awangardę w Anglii, najpierw poproś o pozwolenie. Nigdy nie zostaniesz przyjęty do elity kulturalnej na równych prawach. W przeciwieństwie do Rosji, która jest znacznie bardziej demokratyczna i liberalna, nawet jeśli trzeba przyzwyczaić się do pewnych szczególnych aspektów rosyjskiego życia.
A co z nowoczesną architekturą rosyjską?
W zasadzie nie jest źle. Oczywiście, jeśli chodzi o pracę deweloperów, architektura rosyjska mogłaby być bardziej inteligentna, nie tak wulgarna, jak to czasem wygląda z zewnątrz.
Od jak dawna obserwujesz to „z zewnątrz”?
Przyjeżdżałem do Rosji od dawna i wiele razy mieszkałem w Moskwie. A w 2000 roku znalazłem Grupę Kapitałową - mojego pierwszego partnera w Rosji, z którym mogłem pracować.
Jak zaczęła się Twoja współpraca?
Znałem jednego młodego rosyjskiego architekta, który współpracował z Grupą Kapitałową. Spotkaliśmy się i na koniec zaproponowali mi, żebym został ich architektem. Ale ponieważ od dwudziestu lat pracowałem samodzielnie pod własnym nazwiskiem, zaproponowałem inną opcję. Pozostanę niezależnym architektem. Ale blisko z nimi współpracuję i pracuję dla nich, tak jestem przyzwyczajony do współpracy z innymi moimi klientami. Przez chwilę pracowaliśmy bardzo dobrze, a potem rozstaliśmy się. Wiesz, jak i dlaczego.
Mimo to opowiedz nam o tym więcej
Sytuacja z Grupą Kapitałową była prosta - przyjechałem do Rosji, bo zamierzałem z nimi pracować. Stworzyłem warsztat, zrobiliśmy dość nietypowy projekt i skłoniliśmy ludzi do rozmowy. Trwało to od 2000 do 2004 roku, kiedy stało się dla mnie jasne, że faktycznie zamierzają zbudować coś innego niż to, co zaprojektowałem. Mogłem się zgodzić na pewne zmiany, które pozostawiałyby projekt w granicach narysowanej przeze mnie logiki, ale były to dla mnie zmiany nie do zaakceptowania. Od tego momentu nasz związek się zepsuł i przestaliśmy ze sobą współpracować. Nigdy nie zgodzę się, że mój projekt „City of Capitals” może zostać zmieniony nie do poznania, nawet nie pytając mnie.
Czy coś się zmieniło od czasu, gdy wygrałeś przeciwko nim sprawę w Sądzie Arbitrażowym w Sztokholmie?
Nie, ich pozycja wcale się nie zmieniła, nadal uważają, że są właścicielami praw autorskich. Twierdzili nawet, że atakowałem Rosję, chociaż nie walczyłem z Rosją, walczyłem o swoje prawa.
A jednocześnie ludzie z amerykańskiego biura architektonicznego NBBJ, którzy realizowali projekt, przyszli do mnie z przeprosinami i opowiedzieli o nieporozumieniu, przyznali, że się mylili.
Może w Rosji łatwiej jest pracować z klientami państwowymi, a nie prywatnymi?
Jak w każdym kraju z wielką machiną państwową, twoja biurokracja jest powolna. Jest on zorganizowany i nawet jeśli ma się zgodę burmistrza, premiera, a nawet prezydenta, to nadal nie gwarantuje, że będziecie mogli pracować w pokoju.
Wszystko zależy od samego klienta. Mam mniejszy projekt niż City of Capitals w St. Petersburgu, który idzie znacznie lepiej. Mój klient tam wkłada dużo więcej wysiłku w organizację pracy i jakość wykonania.
Czy nie przejmujesz się, kiedy Twoje imię jest po prostu używane do zwiększenia wartości sprzedaży projektu?
Dotyczy to nie tylko mnie, to problem całego świata i całej społeczności architektonicznej - od początku lat 80. I tutaj nie ma sensu przeklinać chciwości deweloperów, megalomanii i głupoty architektów - w tym mojej, nawiasem mówiąc. Bardziej słuszne jest potępienie państwa. To jego odpowiedzialność. Musisz zrozumieć, że kiedy w grę zaangażowana jest tak ogromna kwota pieniędzy, bez żadnych poprawek, bez jakiejkolwiek kontroli państwa, nie da się uniknąć ekscesów. Potrzebujemy ograniczeń, regulacji rządowych.
Ale ty, jako Holender, a zatem urodzony demokrata, powinieneś sprzeciwić się duchowi spekulacji w architekturze
Co to znaczy - spekulacje? Nawiasem mówiąc, społeczeństwo holenderskie nie jest tak otwarte i przejrzyste, jak o sobie mówi. To małe społeczeństwo, ale nie ma w nim mniej niesprawiedliwości niż w jakimkolwiek innym. W każdym razie więcej, niż chce zobaczyć. Ale masz rację, że młodzi ludzie w Holandii nieustannie protestują przeciwko spekulacjom na rynku nieruchomości.
Młodzi ludzie protestują, podczas gdy deweloperzy pracują. Nawet w Holandii, w moim kraju, można zbudować dom w centrum Amsterdamu, który nawet przed ukończeniem był sprzedawany czasami drożej niż koszt jego budowy. 100 procent zysku netto. Jeśli jest to możliwe, jaki zysk można uzyskać w Rosji? To za dużo pieniędzy, by z nich zrezygnować.
Czy istnieje różnica w prawach autorskich architekta w Rosji i w Europie?
Architekt, aby zagwarantować swoje prawa autorskie, musi mieć umowę z klientem, a to już oznacza, że gdy klient zgodzi się na podpisanie umowy, zrealizuje ten projekt i ten konkretny projekt, a nie coś do niego podobnego. Dlatego nigdy nie spieszę się, aby uzgodnić z klientem - dopóki nie uzgodnimy wszystkiego na papierze. Sytuacja wygląda trochę inaczej w Wielkiej Brytanii. W Wielkiej Brytanii trzeba to specjalnie wynegocjować.
Czy możliwa jest sytuacja w Europie, kiedy Teatr Maryjski Perrota powstaje bez Perrota?
Do architekta należy zapewnienie, że jego projekt zostanie zrealizowany bez zakłóceń. A jeśli Perrault nie ma nic przeciwko tym, którzy wykonują jego pracę, to nie ma problemu.
Jak bolesne było przeniesienie zaprojektowanej przez ciebie rosyjskiej dzielnicy awangardy na inną witrynę? Powiedzieli, że było spotkanie z Łużkowem, a on powiedział, że projekt jest dobry, ale nie dla miejsca, dla którego go stworzyłeś
Było to latem 2004 roku i kierownictwo Grupy Kapitałowej było bardzo zniechęcone. Jeśli chodzi o mnie, mogę przyznać, że Łużkow miał ku temu powody. Na przykład pierwotnie proponowane miejsce znajdowało się zbyt blisko małego kościoła, który tam stoi. W tym przypadku poprosiłem władze o przeniesienie projektu w inne miejsce, ale o znalezienie tego miejsca w pobliżu Centralnego Domu Artystów.
Co się teraz dzieje z „rosyjską awangardą”?
Wygląda na to, że nadal będą go budować. Ale to jeden z najtrudniejszych projektów do wykonania, nawet w mojej praktyce. Nie wiem, czy mój klient jest gotowy, aby to wdrożyć. Jest bardzo duży i bardzo ambitny.
Tak ambitny jak twój projekt stworzenia sztucznej wyspy, która na morzu u wybrzeży Soczi odtwarza zarysy Rosji? Projekt jest trochę arabski, trochę amerykański i oczywiście holenderski w sensie stworzenia nowego lądu na środku morza
Tak, to trochę w duchu modnych obecnie projektów, które są realizowane zarówno w Zatoce Perskiej, jak iw Ameryce. To są owoce globalizacji. Zwyczajowo karci się globalizację, mówi się, że jest to droga do utraty tożsamości narodowej i tak dalej, że decydują w niej tylko pieniądze. Ale jeśli spojrzysz na historię architektury, zobaczysz, że przekraczanie granic państwowych, wymiana pomysłów to doskonały sposób na rozwój kultur narodowych. Najlepszy barok w Polsce jest dziełem holenderskiego architekta. W Holandii nie mamy baroku, nie kochaliśmy Boga tak gorąco, by budować dla Niego tak wspaniałe świątynie. Jestem zainteresowany sprowadzeniem tego międzynarodowego polerowania do tak ciekawego miejsca jak Soczi. Tutaj zbiegają się Rosja i Kaukaz oraz Europa i Azja. To skrzyżowanie dróg dla świata, który pozostaje „wielką” Rosją.
Jak dokładna jest ta kopia waszej „dużej” Rosji - co jest na miejscu Moskwy, a co syberyjskich więzień?
W takich szczegółach model z pewnością nie jest dokładny. To nie jest mapa geograficzna. W przeciwnym razie musiałbym tam odtworzyć wasze piękne rzeki, wszystkie ich zakola, wasze wzgórza i równiny. Ale to nie jest kopia Rosji. Pamiętam film zatytułowany Toy Trains. Więc pierwsze słowa spikera brzmiały mniej więcej tak: „To jest film o zabawkowych pociągach. Zabawkowe pociągi nie są miniaturowymi kopiami pociągów.” Wyglądają jak pociągi, ale używamy ich do zabawy. Fantazjować. To jest zabawka, to metafora pociągu, a nie jego model.
Stworzyłeś pojemną metaforę współczesnej Rosji, może metaforę tego, jak chciałaby siebie widzieć: mała, zadbana, pośrodku ciepłego morza, w którym z powodzeniem utonęli wszyscy sąsiedzi
Rosja ma wszelkie szanse, aby być bardzo atrakcyjnym krajem. Zarówno duża Rosja, jak i ta mała. Może nie być w 100 procentach poprawne, a nie w 100 procentach dokładne. Jak wszystkie dobre rzeczy na świecie, nie można go całkowicie uregulować. To trochę nieuczciwe, gdzieś za drogie, gdzieś za tanie. Nie ma na świecie artysty, który mógłby powiedzieć „moja sztuka jest absolutnie prawdziwa”. Wszyscy trochę kłamią.
Na pytanie, co aktualnie projektujesz i budujesz, zazwyczaj odpowiadasz: „coś robię teraz, ale jest za wcześnie, aby o tym mówić
Nie żebym podejrzewał wszystkich. Po prostu staram się być ostrożny - nauczyłem się tego z doświadczenia z Grupą Kapitałową - kiedy pracowałem przy siedmiu projektach, a część z nich była budowana - ale nie przeze mnie. Mam teraz 17-18 projektów, nad którymi pracuję w Rosji. Dziś wieczorem przedstawiam projekt mojemu klientowi z Syberii, mamy nadzieję rozpocząć budowę do końca lata. W Moskwie mam 4 projekty, z których jeden powinien rozpocząć budowę w połowie przyszłego roku, a jeden jest w trakcie budowy. Bliżej końca będzie można o tym porozmawiać.
Czy istnieje zasadnicza różnica w wykształceniu i sposobie pracy architektów zachodnich i rosyjskich?
Rosyjscy architekci bardzo się teraz zmieniają. Jest mniejsza różnica między młodymi zachodnimi i rosyjskimi architektami niż między rosyjskimi architektami młodszego i starszego pokolenia. Obecnie pracuje dla mnie kilku młodych rosyjskich architektów i jestem z nich bardzo zadowolony.
A gdybyś mógł zidentyfikować cechy różnych szkół architektonicznych w odniesieniu do rosyjskiego budownictwa
Na przykład szwajcarscy architekci cieszą się taką renomą, ponieważ są przyzwyczajeni do proponowania niezwykle szczegółowego i rozbudowanego projektu, który dotyczy nie tylko budynku, ale całego jego otoczenia. Takie są wymagania Szwajcarii. Dla Rosji są zbyt wymagający wobec siebie i innych.
Niemieccy architekci to świetni architekci, ale trochę nudni. Francuski styl zachowań architektonicznych również nie jest odpowiedni w Rosji.
Architektura amerykańska jest taka sama jak sami Amerykanie - ciężka, duża, hałaśliwa. Amerykańscy architekci są bardzo energiczni, życzliwi, ale nie zawsze eleganccy i subtelni.
Być może rosyjscy architekci są jak Amerykanie. Czerpią korzyści z boomu budowlanego. Projektują i to dużo, ale jednocześnie nie bardzo podążają za budową, spieszą się, żeby mieć na wszystko czas. Powiedziałbym, że wielu z nich jest zepsutych przez obecną sytuację.
Jestem dość optymistą, ale chciałbym, żeby rosyjska architektura była bardziej europejska, a mniej amerykańska i azjatycka. W przeciwnym razie zmienią Rosję w Dubaj. Nie wiem, czy mieszkańcy Moskwy będą szczęśliwi, jeśli pewnego dnia obudzą się i zobaczą, że ich miasto stało się równie nowoczesne i równie brzydkie.
Czy uważasz, że ten proces można jeszcze zatrzymać?
Kiedy się rozglądam, widzę budynki, które mi się podobają i są takie, które są po prostu oh-oh-oh. Kiedy rozmawiałem z Łużkowem, zapytał mnie: „Dlaczego proponujesz budować tak skomplikowane budynki?” Odpowiedziałem mu: „Spójrz na pokój, w którym rozmawiamy, jest bogato zdobiony, a nie pomalowany farbą niebrudzącą. Rozmawiamy o ważnych sprawach, jesteś ważną osobą, a Moskwa to najważniejsze miasto europejskie. Wnętrze Twojego biura podkreśla tę ideę - swoim wystrojem. Chcę zrobić to samo z Moskwą - z moimi budynkami. Jeśli budynek jest duży, musi być bogato zaprojektowany, musi być skomplikowany, aby go zadowolić, a nie szokować”. I w końcu Łużkow powiedział: „No cóż, no chodź”. A mimo to nie były tak zbudowane, nie można było na to pozwolić, walczyłem najlepiej, jak mogłem, ale to budynki Moskwy, za tym oknem w panoramie Moskwy. Musimy zejść z amerykańskiej ścieżki rozwoju. Rosja jest zbyt piękna, by naśladować. To nie jest dla mnie obcy kraj. Moja żona jest Rosjanką, mój syn jest w połowie Rosjaninem. Jestem tu od 18 lat i ten kraj dał mi ogromne możliwości. Niestety zdarzają się tu nieprzyjemne chwile, ale gdzie ich nie ma, w jakim kraju? Jestem tu bardzo szczęśliwy.
Wielu zachodnich architektów narzeka, że w Rosji trudno jest pracować
To dziwne. Po co jechać do pracy w kraju, żeby narzekać? Tak, widzę perspektywy w Rosji. Szczerze mówiąc, nie martwię się o to, jak potoczą się sprawy, czy będzie lepiej czy gorzej. Bardzo się cieszę w Rosji, bo widzę zmiany na lepsze, też w nich uczestniczę, robię co mogę. Jestem gotów czekać, jestem gotów ustąpić swoim klientom, a nie ich tłumić. A oto co. Właśnie sobie przypomniałem, co powiedziałem Dominique Perrault w barze Astoria.
Co?
Powiedziałem mu: „Gratulacje”. Chociaż oczywiście nie byłem szczęśliwy, że wygrał, a nie ja. Gratulacje! Jeśli możesz to zbudować, to jest budynek. Jeśli poczujesz siłę, by ją zbudować.”
